|
Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bpa
Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Bydgoszcz
|
Wysłany: Pon 21:36, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Bar-Pa napisał: | Archeolog w życiu społecznym i PR jakby się częściowo dublują. |
Dublują? PR to przecież Public Relations a więc nie ma mowy o żadnym dublowaniu. O PR w archeologii warto napisać dużo, dużo więcej więc założę osobny wątek.
Cytat: | Elementów istotnych które wydają się ciekawe i przydatne za to mało. Nowoczesne techniki dokumentacyjne i systemy bazodanowe - 16h raptem połowa niezwykle istotnej etyki, Aplikacje komputerowe w archeologii - już tylko 12, a użytecznych aplikacji coraz więcej, od darmowych systemów operacyjnych po cały szereg aplikacji graficznych, CAD, czy statystycznych (i tak dobrze jak nie będzie to rozszerzony kurs edytora tekstu i arkusza kalk.). |
przedmiotów które poruszają nowoczesne techniki jest w sumie ponad 70 h, czyli 1/3 calego programu i na każdej z wyjątkiem może geofizyki będzie okazja zapoznać się ze specyficznym nowym oprogramowaniem. To chyba jedyne takie miejsce gdzie wszystkie te rzeczy występują razem.
Oczywiście że można więcej godzin ale raczej pełnej obsługi CAD, ArcGIS ArcView, MicroStation, ArcSDE, Photoshopa nie nauczymy za to powiemy do czego służą i dlaczego warto używać a dlaczego nie i czy są jakieś zamienniki dla poszczególnych aplikacji (tańsze i darmowe).
a propos jakby ktoś potrzebował darmowego Photoshopa i to online to polecam PIXLR
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Smilodon populator
Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Toruń
|
Wysłany: Pią 1:09, 04 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Pomysł studium ciekawy, wykładowcy zacni, ale na tym forum robicie sobie kiepską reklamę. Idę do sklepu, kupuję kefir, a w środku musztarda. Idę do sprzedawcy, a ten do mnie: no tak, w środku jest musztarda, ale z badań nam wyszło, że ludzie chętniej kupują kefir, więc nazwaliśmy musztardę kefirem. Co sobie pomyślimy o takim sprzedawcy?
Poza tym chcecie uczyć nowoczesnych technik, a nie potraficie prawidłowo sformatować prostego wykresu. Gdyby przyszedł do mnie student z takim "trójwymiarowym", w dodatku rozciągniętym po łuku potworkiem, to by wyleciał razem z drzwiami i zatrzymał się dopiero na Alasce.
A sam pomysł uczenia etyki to chyba żart? Może chodziło o deontologię, tylko chochlik komputerowy coś przestawił?
Do przedmiotów, których wyraźnie brakuje w programie, ja bym jeszcze dopisał praktyczną naukę posługiwania się językiem ojczystym. Chociaż z drugiej strony widząc oczami duszy minę Bar-Py, którą musiał zrobić, kiedy przeczytał odpowiedź na swoją sugestię, nie mogę powstrzymać śmiechu. Mam tylko nadzieję, że przedmioty, które poruszają nowoczesne techniki, za bardzo nie przygniotą słuchaczy i wykładowców. Byłaby to duża strata.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Smilodon populator
Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Toruń
|
Wysłany: Pią 1:11, 04 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
bpa napisał: | a propos jakby ktoś potrzebował darmowego Photoshopa i to online to polecam PIXLR |
Jest na tym forum specjalny wątek z odnośnikami do archeologicznego (i nie tylko) oprogramowania, proponuję tam to przenieść.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bpa
Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Bydgoszcz
|
Wysłany: Pon 0:08, 07 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Smilodon populator napisał: | bpa napisał: | a propos jakby ktoś potrzebował darmowego Photoshopa i to online to polecam PIXLR |
Jest na tym forum specjalny wątek z odnośnikami do archeologicznego (i nie tylko) oprogramowania, proponuję tam to przenieść. |
ok
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bpa
Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Bydgoszcz
|
Wysłany: Pon 0:26, 07 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Smilodon populator napisał: | Idę do sklepu, kupuję kefir, a w środku musztarda. Idę do sprzedawcy, a ten do mnie: no tak, w środku jest musztarda, ale z badań nam wyszło, że ludzie chętniej kupują kefir, więc nazwaliśmy musztardę kefirem. Co sobie pomyślimy o takim sprzedawcy? |
bez komentarza !
Cytat: | Poza tym chcecie uczyć nowoczesnych technik, a nie potraficie prawidłowo sformatować prostego wykresu. Gdyby przyszedł do mnie student z takim "trójwymiarowym", w dodatku rozciągniętym po łuku potworkiem, to by wyleciał razem z drzwiami i zatrzymał się dopiero na Alasce. |
proszę o wzór formatowania wykresu po którym nie leci się razem z drzwiami na Alaskę?
właściwie w całym poście ani jednej merytorycznej uwagi (pomijam część spożywczą) zapraszamy do dyskusji, poddajemy się osądowi ale umawiamy się albo na temat albo wcale - szanujmy swój czas
Ostatnio zmieniony przez bpa dnia Pon 0:29, 07 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Smilodon populator
Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Toruń
|
Wysłany: Pon 5:33, 07 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | proszę o wzór formatowania wykresu po którym nie leci się razem z drzwiami na Alaskę? |
A więc to nie jest oczywiste, że im bardziej zagmatwany i udziwniony wykres, tym mniej czytelny? Hmmm... chyba przyda się w bibliotece Studium (albo Platformy) pewna książka:
January Weiner III, "Technika pisania i prezentowania przyrodniczych prac naukowych. Przewodnik praktyczny" Wydawnictwo Naukowe PWN,Warszawa 2009 (wyd. IV).
Złamaliście dwie podstawowe zasady formatowania wykresów:
1. Żadnej trójwymiarowości ani zmian perspektywy, chyba, że autor wykresu chce coś ukryć albo zmanipulować.
2. Na wykresie umieszczamy tylko te elementy opisu, które są niezbędne. Jak się nie możemy powstrzymać przed podaniem dokładnych wartości liczbowych dla poszczególnych słupków, to od tego jest tabela.
Z drugiej jednak strony, trochę was rozgrzesza to, że w opublikowanych pracach naukowych zdarzają się podobne kwiatki. Tu przykład:
[link widoczny dla zalogowanych]
Proszę spojrzeć na wykres nr 4 i odpowiedzieć na pytanie, ile kobiet z wykształceniem wyższym mieszka na wsi.
A tu jeszcze inny przykład:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wykres nr 3: czy bez linijki ktoś jest w stanie odpowiedzieć, o ile różnią się słupki 2/39-55 i 2/25-38?
Cytat: | właściwie w całym poście ani jednej merytorycznej uwagi (pomijam część spożywczą) zapraszamy do dyskusji, poddajemy się osądowi ale umawiamy się albo na temat albo wcale - szanujmy swój czas |
A czy dyskusja zawsze musi być merytoryczna? Ważne, żeby była inspirująca. Moja uwaga o etyce i deontologii powinna zainspirować do zajrzenia do słownika języka polskiego. Tylko tyle.
Ostatnio zmieniony przez Smilodon populator dnia Pon 5:33, 07 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bpa
Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Bydgoszcz
|
Wysłany: Pią 14:20, 02 Paź 2009 Temat postu: program 2009 / 2010 |
|
|
oto finalna wersja programu 2009 / 2010
uwzględniliśmy część uwag które pojawiały się także na tym forum,
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Smilodon populator
Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Toruń
|
Wysłany: Sob 1:32, 10 Paź 2009 Temat postu: Re: program 2009 / 2010 |
|
|
Troszkę się pośpieszyliście. Może nie jestem na bieżąco, ale chyba jeszcze żaden z waszych wykładowców nie ma tytułu naukowego?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Maria
Dołączył: 23 Lut 2009
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 23:12, 20 Paź 2009 Temat postu: Re: program 2009 / 2010 |
|
|
Smilodon populator napisał: | chyba jeszcze żaden z waszych wykładowców nie ma tytułu naukowego? |
Może i dobrze, bo jakoś w archeologii nie często tytuł naukowy idzie w parze z wiedzą, a w parze z etyką to zupełna rzadkość.
Życzę powodzenia organizatorom i słuchaczom.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
matis
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Sheffield
|
Wysłany: Nie 22:33, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
A propos zarządzania w archeologii, chcialbym zapytać szanownych forumowiczów czy w polskiej archeologii istnieje coś na ksztalt dokumentu istniejącego w UK pt.
Management of archaeological projects (MAP) opracowanego przez English Heritage i jego późniejszej wersji - MORPHE
Wydaje się, że tego typu rzeczy idealnie pasowalyby do programu studiów omawianych wyżej, na pewną namiastkę zarządzania projektem archeologicznym trafilem w programie studiów podyplomych na UAM - Ochrona i zarządzanie dziedzictwem archeologicznym.
Niestety nie mogę zamieścić linków do wspomnianych dokumentów - potrzebuje do tego jeszcze 2 wypowiedzi , w każdym razie nietrudno znaleźć je na google.
będe wdzięczny za wszelkie informacje na ten temat.
pozdr.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bpa
Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Bydgoszcz
|
Wysłany: Śro 14:49, 18 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
matis napisał: | A propos zarządzania w archeologii, chcialbym zapytać szanownych forumowiczów czy w polskiej archeologii istnieje coś na ksztalt dokumentu istniejącego w UK pt.
Management of archaeological projects (MAP) opracowanego przez English Heritage i jego późniejszej wersji - MORPHE
pozdr. |
Nic mi nie wiadomo aby w Polsce jakakolwiek instytucja opracowała coś na wzór MAP
pełny MAP z 1991 r. znajduje się tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
pomysł aby wprowadzić coś na wzór MAP wydaje się bardzo ciekawy...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
WSEIiI
Dołączył: 29 Kwi 2010
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Czw 14:22, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
matis napisał: | A propos zarządzania w archeologii, chcialbym zapytać szanownych forumowiczów czy w polskiej archeologii istnieje coś na ksztalt dokumentu istniejącego w UK pt.
Management of archaeological projects (MAP) opracowanego przez English Heritage i jego późniejszej wersji - MORPHE
Wydaje się, że tego typu rzeczy idealnie pasowalyby do programu studiów omawianych wyżej, na pewną namiastkę zarządzania projektem archeologicznym trafilem w programie studiów podyplomych na UAM - Ochrona i zarządzanie dziedzictwem archeologicznym.
Niestety nie mogę zamieścić linków do wspomnianych dokumentów - potrzebuje do tego jeszcze 2 wypowiedzi , w każdym razie nietrudno znaleźć je na google.
będe wdzięczny za wszelkie informacje na ten temat.
pozdr. |
Witam,
w Polsce z takimi dokumentami jak Management of Archaeological Projects możemy spotkać się w momencie aplikowania np. do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego o tzw. grant czy środki z tzw. priorytetu przez Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wtedy wszystkie etapy wymienione w angielskim Management of Archaeological Projects występują – czyli plan projektu – opisujemy stan dotychczasowych badań nad danym zagadnieniem, dalej cele naszego projektu i sposób w jaki chcemy je osiągnąć. Następnie podać należy kosztorys badań wykopaliskowych, niezbędnych analiz, materiałów, wynagrodzeń itp. - rozłożony na poszczególne miesiące i lata (najczęściej tego typu projekty trwają 3 lata). Każdego roku jest przesyłane sprawozdanie rzeczowo-finansowe z działalności, a następnie tworzone jest finalne sprawozdanie, które podlega recenzji. Efektem końcowym projektu powinna być publikacja wyników badań.
O przyznaniu tzw. grantu, priorytetu czy dofinansowania decyduje ocena Komisji pod kątem poprawności merytorycznej, zasadności podjęcia badań i innowacyjności projektu.
Podobnie sprawa wygląda z planowaniem jakichkolwiek badań wykopaliskowych, na które należy zgromadzić środki (własne, unijne, samorządowe) i uzyskać zezwolenie z Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków. Wniosek o wydanie zezwolenia musi zawierać szczegółowy program badań, uzasadnienie ich podjęcia, przewidywane efekty, źródło pokrycia finansowego itp.
Każdorazowo archeolog musi więc dokonać swego rodzaju analizy "SWOT" oraz posiadać umiejętności zarządzania projektem. A tego wszystkiego można nauczyć się studiując właśnie zarządzanie w archeologii.
Pozdrawiam,
Dr Iwona Sobkowiak-Tabaka, Wyższa Szkoła Edukacji Integracyjnej i Interkulturowej w Poznaniu
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bpa
Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Bydgoszcz
|
Wysłany: Pon 10:45, 17 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
chyba nastąpiło jakieś nieporozumienie, nie wszystkie rzeczy które Pani wymieniła znajdują się u nas w programie...
Dodatkowo sporo informacji jest co najmniej mało precyzyjnych.
Raczej ciężko porównać wniosek o grant z MAPem który jest swoistym podręcznikiem dla całej branży, choćby z tego powodu że wspominany przez Panią program raczej nie dotyczy prywatnych firm archeologicznych a MAP powstał własnie z potrzeby organizacji badań archeologicznych warunkach wolnej konkurencji. Głównym celem jaki przyświecał autorom było takie ustalenie "planu" badań aby powstrzymać rosnące koszty które narażały inwestora na nieuzasadnione wydatki. MAP pokazuje jak profesjonalnie prowadzić badania i być wiarygodnym dla inwestora badań.
Ponadto, wniosek na badania jest stosunkowo łatwym do wypełniania drukiem i w żadnym wypadku nie można powiedzieć że archeolog musi wykonać analizę SWOT, [link widoczny dla zalogowanych]
gdyż analiza SWOT jest narzędziem do analiz strategicznych (o znaczeniu długofalowym) i ma znikome znaczenie przy uzyskiwaniu pozwolenia na badania które jest procesem administracyjnym i wydawane jest na podstawie złożonego wniosku.
oczywiście na studia zapraszam
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
WSEIiI
Dołączył: 29 Kwi 2010
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Śro 15:01, 26 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Szanowna Pani/Szanowny Panie,
Rzeczywiście nastąpiło nieporozumienie. Napisałam, że z takim dokumentem jak MAP, czyli zarządzaniem projektem, możemy się spotkać w momencie aplikowania o grant czy dofinansowanie. Sam taki dokument nie istnieje. Na stronach KOBIDZ znajdzie Pani/Pan Poradnik Inwestora wprowadzający krótko w zagadnienie badań ratowniczych.
Z mojego doświadczenia wynika, że jasno sformułowany system wynagradzania wykonawców archeologicznych badań ratowniczych funkcjonuje w Polsce od kilkunastu lat. Jest to system wynikowy, czyli wysokość wynagrodzenia jest uzależniona od faktycznie zbadanej powierzchni, ilości obiektów, ich wielkości i chronologii, rodzaju podłoża na jakim występują i obecności bądź braku warstwy kulturowej. W ocenie pracochłonności wykonanych prac uczestniczą przedstawiciele Inwestora, KOBIDZ-u i Wykonawcy. Podobne procedury mają miejsce przy zapłacie za wykonanie opracowań wyników tychże badań. Procedury ich wykonania oraz odbioru są wyraźnie określone.
Jeśli chodzi o przygotowanie wniosku do Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków to nie jest ono oczywiście bardzo pracochłonne. Jednakże skompletowanie 10 niezbędnych załączników nastręcza już pewne trudności (nie samo wypełnienie oczywiście). Poza tym zaznaczyłam, że analiza SWOT wymaga planowania i przeprowadzenia badań wykopaliskowych, a nie wypełnienia wniosku. A badania wykopaliskowe mają znaczenie długofalowe. Po pierwsze trzeba zdobyć środki na badania, co w przypadku badań stacjonarnych, nie należy do zadań łatwych. Zdobyć zezwolenia właściciela terenu, na którym znajduje się stanowisko, a często także znaleźć pieniądze na ewentualne odszkodowania dla niego. Po drugie trzeba zorganizować wyjazd, zatrudnić pracowników fizycznych, zawrzeć z nimi umowy. Wreszcie przeprowadzić w sposób metodyczny badania. Dalej należy przygotować sprawozdanie rzeczowe dla organu wydającego zezwolenie oraz finansowe dla jednostki sponsorującej finansującej badania. I dopiero dochodzi się do najważniejszego etapu efektu prac wykopaliskowych, czyli opracowanie wyników tychże badań.
Pozdrawiam,
Dr Iwona Sobkowiak-Tabaka, Wyższa Szkoła Edukacji Integracyjnej i Interkulturowej
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Stysz
Administrator
Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Czw 0:20, 27 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Przyznam, że zakłuło mnie w oczy to stwierdzenie.
Cytat: | Zdobyć zezwolenia właściciela terenu, na którym znajduje się stanowisko, a często także znaleźć pieniądze na ewentualne odszkodowania dla niego. |
Nie rozumiem tego. O co chodzi? W jakim trybie miałyby być prowadzone te badania archeologiczne? Czyżby finansowanie badań przestało być obowiązkiem inwestora/właściciela stanowiska?
Jedynie się domyślam, że może chodzi o badania akademickie, jeśli tak, to badania takie powinny posiadać finansowanie z budżetu Ministerstwa nauki i szkolnictwa wyższego.
[link widoczny dla zalogowanych]
I generalnie, badania takie tzn. nie inwestorskie, na stanowiskach nie podlegających presji prowadzenia badań ratowniczych, powinny być podejmowane w wyjątkowych sytuacjach, powinny stanowić margines ogółu prowadzonych badań archeologicznych. Zatem nie rozumiem, czemu dla ogółu badań niezbędna miałaby być taka analiza "SWOT"?
Jako forma kontroli wydatków publicznych, zwłaszcza jak się pisze o odszkodowaniach dla właścicieli tych stanowisk, że niby odszkodowanie za co? Za uwolnienie nieruchomości od obciążenia obowiązkiem wymogu prowadzenia badań?
To może ja kupię jakąś nieruchomość obciążoną ograniczeniem użytkowania wynikającą z przepisów ustawy o ochronie i opiece nad zabytkami, jakiś uniwersytet zapłaci mi odszkodowanie za kilka sezonów badań na "moim" stanowisku archeologicznym, a jak skończy to uwolnioną nieruchomość od ograniczeń konserwatorskich sprzedam po wyższej cenie wynikającej z braku obciążeń?
A jak wiemy np. w Toruniu obciążona „stanowiskiem” archeologicznym nieruchomość może sprawić inwestorowi nie lada problemy.
Ale nie o to chodzi, a mianowicie o to, że wymieniony element zarządzania w archeologii dotyczy może wyłącznie obszaru archeologii akademickiej finansowanej ze środków budżetowych. Przy realizacji badań ratowniczych, inwestorskich wykonawca musi skalkulować koszty aby usługa wygenerowała zysk, gwarantujący rację bytu.
Jeśli tego nie będzie potrafił to skończy przygodę z archeologią. Inaczej jest gdy archeolog zatrudniony jest na etacie akademickim, i to czy prowadzi badania zależy jedynie od tego czy zdobędzie finansowanie zewnętrzne np. z grantu. Tyle, że archeolodzy nieakademiccy tzw. "prywaciarze" jak pisze "etyk" pozbawieni są możliwości aplikowania o środki budżetowe.
Można podsumować, że wiedza czy umiejętność taka jest dla nich małowartościowa. Ale może się mylę. Każda wiedza jest przydatna.
A może to po prostu wynika z odmienności podejścia do badań. W zależności od powodów ich podejmowania raz są one projektem badawczym który wymaga finansowania i rozliczenia a innym razem (a raczej w większości wypadków) badania są: 71351914-3
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|