Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Bar-Pa

[link widoczny dla zalogowanych] - ale pewnie byli najszybsi i najmniej chcieli...

(No chyba że mówią prawdę w swoim tłumaczeniu... Smile

)

Alina

Nie rozumiem tego tytułu! I wśród firm prywatnych i wśród instytutów naukowych są solidni i niesolidni. A badania Pan Buśko prowadził solidnie (sama widziałam) i nie widzę powodu, aby mu nie wierzyć. Natomiast rzeczywiście ma pecha, ponieważ takie rzeczy się zdarzają, a ci, co deprecjonowali te badania (zwracam uwagę na komentarz dziennikarza przy końcu artykułu) znowu będę mieli powód do otwarcia gęby na ten temat. Mam nadzieję, że okaże się, że sprawa jest mocno przesadzona.

Stysz

Jeśli chodzi o to tempo prac.

Jak dla mnie w takim miejscu badania archeologiczne powinno prowadzić się całymi latami. Większość osób chyba się z tym zgodzi. Tempo i zakres tych prac był skandalem. Tylko czy aby na pewno powinniśmy obwiniać za to archeologów prowadzących tam te badania wykopaliskowe?

To przecież inwestor (czyli PREZYDENT MIASTA KRAKOWA) wraz z konserwatorem zabytków sprawili, że badania tam trzeba było prowadzić – i to w takim a nie innym systemie badawczym. Ale teraz widzę, że wojewódzki konserwator zabytków mówi

Stysz

Przepraszam, ze post jest odpowiedzią do prywatnej wymiany zdań, ale tylko częściowo,

Drogi Maksie, Nie chcę bronić tutaj firm prywatnych, ale naświetlić fakty których ten ostatni artykuł w GW jakby pominął. Wyraziłem i wyrażałem krytyczny pogląd wobec tych badań od samego początku. Jednak wobec pewnych rzeczy warto mieć uczciwy stosunek. Jak się nie zgadzasz z moimi uwagami, masz prawo wyrazić własne. (choć nigdy nie wiadomo czy znowu nie wtrąci się w dyskusję Cenzor z OODA).

Nasuwa mi się takie pytanie do konserwatora zabytków. Archeolodzy pracę skończyli pół roku temu, badania archeologiczne realizowane były zaś w ramach pozwolenia na budowę, które dotyczyło realizacji całkowicie odmiennej inwestycji niż ta realizowana obecnie. Zatem zmianie uległo całe założenie tej nieszczęsnej inwestycji.

Czy przy obecnie prowadzonych pracach nie powinno być czasem jeszcze NADZORU ARCHEOLOGICSZNEGO? A tu widzę robotnicy biegają po mieście szukając archeologów, jak wynoszę z tekstu artykułu umowa z wrocławską firmą już wygasła i nie jest ona zobligowana do takiego nadzoru? Ale może się mylę (dziękuję za zwrócenie uwagi na pomyłkę, co do nazwy firmy)

Tak też się składa, że mam nieco doświadczenia w badaniach miejskich wyniesionych z Gdańska - Rynek Krakowski to nie jest pole, nie zawsze można dokopać wszystko i wszędzie gdzie by się chciało z uwagi choćby na przepisy BHP, co byłoby gdyby tak kogoś zasypało - bo gonił przy profilu o wysokości kilku metrów za kolejnym szkieletem? Gdyby zasypało jakiegoś pracownika - to oczywiście odpowiedzialność spadłaby na właścicieli firmy i osoby prowadzące badania, czyż nie? W Gdańsku nie raz słyszałem od prowadzącego, że zakazuje dalej kopać - choćby niewiadomo, co by tam dalej wychodziło. Bowiem gdyby komuś coś się stało to on odpowiadałby przed prokuratorem za nieodpowiednie zabezpieczenie prac a tym samym "sprowadzenie zagrożenia życia i zdrowia". Czy to, że jest tam masę niedokopanych miejsc, które potem wywaliła koparka świadczy o braku profesjonalizmu? Po to był tam potem nadzór archeologiczny – bo wiadomo, że w mieście nie da się wszystkiego dokopać.

Także w tym wypadku studzę pewne oszczercze zapędy dotyczące szkieletu i nierzetelności badań (nie tylko ja) mimo mojego krytycznego stosunku do samych tych badań. Odebrałem to właśnie jako atak na prywatną firmę – firmy w celu osiągnięcia pewnego konkretnego medialnego celu. A to jest działania poniżej pasa.

Badania były naukowym skandalem - nie powinny mieć miejsca i nie powinny być realizowane tym systemem badawczym - jednak firma realizowała jedynie zlecenie a nie podejmowała decyzji o tych badaniach - jeśli mieć tu do kogoś pretensję to największą właśnie chyba do WKZ, że uległa miastu i puściła tą inwestycję. Można także ogólnie podyskutować o standardach badań i dokumentacji – np. dlaczego nie pracował na wykopaliskach geodezyjny skaner 3D, bo może warto aby nieco popracował – a są w Krakowie firmy, które takie rzeczy realizują.

Archeolodzy byli tu miedzy młotem a kowadłem, przekopią za wiele – to znają to za niezgodne z pozwoleniem na budowę i sprawa w sądzie (i tak się skończyło), przekopią za mało i konserwator zabytków się oburza i podnoszą się głosy o fuszerkach. Oj… dobrze, że nikogo tam nie zasypało.

Krakowski Rynek to taka Dolina Rospudy – nie miał tam, kto powstrzymać nieodpowiedzialnych działań urzędników. Czy jeśli Dolina Rospudy zostanie zniszczona to winą za to będziemy obciążać drogowców z prywatnej firmy, która wygrała przetarg na budowę tamtej obwodnicy?

Dla mnie ta krytyka miała zły adres, mnie zaś najbardziej oburza to, że oburza konserwatora zabytków.

piotrus

Bar-pa, wnioski o solidności prywatnych firm tylko na podstawie tylko tego jednego artykułu? niecheć czy naiwność?...

Bar-Pa

Ani na podstawie tego jednego artykułu, ani niechęć... ja nie mam nic do prywatnych firm, a wręcz przeciwnie zdaję sobie sprawę z tego że część z nich oferuje nowocześniejsze metody badań niż duże ośrodki akademickie... Przeraża mnie tylko to że są też firmy psujące rynek, oferujące nierealne kosztorysy i nieralne terminy - odwalają fuszerkę - nie dając możliwości wygrania ani uczelniom, ani solidnym prywatnym firmom. Pewnych kosztów nie da się zmniejszyć poniżej pewnej granicy, tak jak i nie da się przekopać pewnej powierzchni w krótszym czasie niż się da bez szkody dla stanowiska... niestety osoby rozstrzygające przetargi nieczęsto zdają sobie z tego sprawę... a nie ukrywajmy też - z punktu widzenia inwestora liczą się koszty i czas - nie solidność badań...

Argument o tym ze się czegoś nie da przekopać bo są wysokie profile zostawiam bez większego komentarza... coprawda nie uczestniczę w badaniach średniowiecznych miast, ale jakoś na aceramicznej osadzie 6 metrowy profil nie przeszkadza nam w pracy...
A jak komuś przeszkadza to można założyć szalunek... ale tu znowu rosną koszta...

Pzdr. Smile

PS. Oczywiści zgadzam się z Aliną że solidni i niesolidni są wszędzie, ale tu jednak wyszło jak wyszło...

Stysz

Nigdzie w obrębie murów tej kamienicy nie osiągnięto poziomu calaca, co najwyżej wąskimi wkopami sondażowymi.

Bar-Pa, Jak ci się wydaje, dlaczego? Czy to oznacza, że badania i dokumentacja wykonywana podczas tych prac była małoprofesjonalna?

A tak na marginesie, te badania z obrazka prowadziło IAUW – zgodnie z logiką tego tekstu z GW należałoby uznać te prace za Wielką fuszerkę.

Dla mnie najważniejszym pytaniem jest, dlaczego podczas realizowanych obecnie prac budowlanych na Rynku w Krakowie zabrakło nadzoru archeologicznego? Gdzie jak gdzie, ale brak nadzoru w takim miejscu to większy skandal niż odkopanie szkieletu przez robotników?

Brak nadzoru obciąża konto WKZ, to także WKZ ponosi odpowiedzialność za wydanie zgody na takie a nie inne określenie zakresu oraz terminu realizacji prac archeologicznych - świadomie wyraziło na to zgodę, warto też przypomnieć, że inwestorem nie był tam żaden komercyjny i kapitalistyczny nastawiony wyłącznie na zysk deweloper tylko Miasto Kraków.

Bar-Pa

Stysz

[link widoczny dla zalogowanych]

Filimer

Dr Buśko już drugi raz zaliczył wpadkę w Krakowie. Pierwszy raz przy okazji badań pod Hotel na Gródku, gdzie pierwsze 4 metry zostały zdjęte sprzętem ciężkim(wg. informacji pochodzących ze Sprawozdań Archeologicznych, t. 52) - nie wiem, czy było to działanie inwestora czy inne okoliczności, ale taka sytuacja ponoć zaistniała. Poza tym z tego co pamiętam, to na rynku zatrudniano pierwszych lepszych pracowników za marne pieniądze, dzięki czemu miał tam możliwość pracy wszelkiej maści element zajmujący się nie tyle pracą, co wynoszeniem zabytków z wykopalisk. Generalnie w Krakowie ma okropną prasę.
Inna sprawa, ze złą sprawę mają także wykopaliska miejskie prowadzone we Wrocławiu przez różne firmy - pomstują na nie zarówno naukowcy z PANu jak i też niektórzy lokalni archeolodzy (spotkałem się z kilkoma takimi opiniami podczas pobytu w Irlandii).

piotrus

pomstują na pewno ci naukowcy PAN-u co się pracą w prywatnej firmie nie skalali, co?

Beton

Czytam was panowie i nie powiem momentami szlag mnie trafia. Zastanawiam sie tylko skąd czerpiecie swoją wyrafinowaną wiedze na ten cały temat, zakładm ze żaden z was nawet nogi na tych wykopach nie postawił. Najlepiej czytać pierdoły w gazetach i na ich podstawie snuć przerażające wizje zbrodni archeologicznej. W celu wyjaśnienia wszelkich wątpliwości i pytań zapraszam! Chętnie udzielę kazdej odpowiedzi. Na Rynku pracowałem od początku do końca jako pracownik techniczny. Pozdrawiam Smile

Filimer

To powiedz nam jaki procent zabytków został wyniesiony z tych wykopalisk przez robotników - ja zakładam do 40% ( sam słyszałem o trzech przypadkach) - bo nikt z głową na karku nie poszedłby tam pracować fizycznie za pieniądze, jakie były tam oferowane - przyszli ludzie, którzy chcieli sobie pozbierać kilka co cenniejszych zabytków - sytuacja była idealna, bo nikt pracownikom nie patrzył na ręce, a technicznych za dużo to tam nie było. Osobiście pracuję w archeologii "komercyjnej" (autostrada, badania ratownicze wyprzedzające budowę osiedli, nadzory) od 5 lat, a opinie nt badań na rynku wydawały osoby będące w terenie (komercyjnie i naukowo) od 20 lat.

piotrus

w takim razie panie beton proszę o wypowiedź bardziej szczegółową bo powyższa była typowo ziobrowska - żadnych konkretów, całkowita negacja przedmówców i kilka niesprawdzonych zarzutów. więc co jest z powyższych wypowiedzi pierdołą i dlaczego?

piotrus

powyższych wniosków, mniemam, nie wysnuł pan panie BETON, na podstawie jakiejś jednej wypowiedzi - tylko na podstawie analizy całości dyskusji, no nie? więc liczę na to, że ma pan dużo do powiedzenia na ten temat.