Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Matejko

Panie Uzytkownik.

Powyciągał Pan posty z innego forum (z maja'2005), nic przy tym nie pisząc. Trudno połapać się, o co Panu chodzi.

Matejko

Stysz

[link widoczny dla zalogowanych]

od 14 minuty.

Mam taką uwagę, my na tym forum piętnujemy wszelkie patologie występujące w środowisku archeologów, zaś na forach poszukiwawczych osoby takie, jak w tej relacji radiowej traktowane są jak bohaterzy. Podobnie jest w przypadku gości z Lublina.

To winne jest prawo a nie oni, zatem prawo należy zmienić, po to aby innym takim nie zrobiono krzywdy, jakiej zmiany prawa oczekujecie? takiej dzięki któremu rabowanie stanowisk archeologicznych oraz handel wyrabowanymi zabytkami będzie legalny ? Chodzi o legalizację poszukiwań, czy może legalizację olbrzymich zdobytych w sposób nielegalny kolekcji?

Tak obserwuje tu działanie pewnego kolekcjonerskiego lobby, które w sposób dość perfidny podszywa się pod poszukiwaczy.

Chcecie zmian, zacznijcie sami się zmieniać, na początek zacznijcie nazywać rzeczy po imieniu.

Nie chciałbym generalizować, ale są w środowisku poszukiwaczy osoby, dla których współpraca z archeo to sposób na poznanie lokalizacji "miejscówek", doszkolenie się w kwestii oceny wartości zabytków a na koniec zdobycie medialnego alibi na wypadek podobnej do tej „wpadki”.

Potem można powiedzieć:
Proszę jak to władza i archeolodzy odwdzięczyli się za zgłoszenie kilku zabytków. czy tylko aby na pewno były to przypadkowe znaleziska? I czy zgłoszenie było w dobrej wierze?

Nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka.

To też jedna z przyczyn mojej krytyki działań podejmowanych przez obecne kierownictwo KOBiDZ. Cel tych działań jest dla mnie niejasny, zapewne KOBiDZ posiada jakąś wizję związaną z legalizacją poszukiwań.

Tylko jaką?

Jak na razie, medialno-lobbystycznymi akcjami zwiększył tylko zagrożenie rabowania stanowisk na które zapraszał każdego poszukiwacza, każdego który tylko chciał w nich uczestniczyć. Powtórzę ponownie moją ocenę:

To było wylanie dziecka z kąpielom. Ale zdaje się, że archeolodzy którzy zresztą sami określają się terminem "moneciarze" posiadają odmienną filozofię w zakresie Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego.

Lepiej aby KOBiDZ szybko zajął się poprawkami do ustawy o ochronie zabytków, bo czas leci i jest go coraz mniej.

Większość środowiska archeologicznego i konserwatorskiego zapewne chciałaby wiedzieć jakie będą propozycje KOBiDZ związane z tutaj opisanym problemem.
http://www.archeologiczne.fora.pl/prawo-archeologiczne,19/rpo-zaskarzyl-przepis-dotyczacy-finansowania-badan-archeo,297.html

Matejko

Panie Stysz.
Co by nie mówił, to ładnie Pan namieszał w temacie. Very Happy

Moje gratulacje. Smile

Stysz

Poglądy archelogów, jeśli chodzi o sposób postępowania z poszukiwaczami, są zróżnicowane.

Widzę, że wszystkich tych, którzy wyrażają odmienne poglądy do tych prezentowanych przez archeo-moneciarzy określacie „beton”. Dobrze niech tak będzie.

Nie zgadzam się na formułę legalizacji zaprezentowaną na konferencji zorganizowanej przez KOBiDZ. Nie znaczy, że jestem całkowicie przeciwny zmianom prawa na korzyść ruchu poszukiwawczego.

Jednak ostatnio obserwowane reakcje poszukiwaczy na zatrzymania osób związanych z ich środowiskiem a którym postawiono zarzuty dokonania lub inicjowania (poprzez handel wyrabowanymi zabytkami), pozwala wyciągać wnioski, że spora część poszukiwaczy traktuje takie postępowanie za normę. A na to zgody być nie może. Powiem więcej skłania to archeologów oraz konserwatorów do ponownego przemyślenia sposobu postępowania wobec poszukiwaczy oraz kolekcjonerów starożytności. Bo ja tu bym znaku równości nie stawiał. Wiele z wyrabowanych zabytków jest sprzedawanych osobom, które w ręku nie miały wykrywacza, ale chciałyby te swoje kolekcje zalegalizować, a nie ma gwarancji, co do legalności źródeł, za jakie tego skupu wyrabowanych zabytków dokonywały. Ostatnie zatrzymania wskazuję, że takie kolekcje zabytków (starożytności) mogą iść w tysiące, a ich wartość może wynosić od kilkudziesięciu do nawet kilkuset tysięcy złotych. Zatem uwłaszczenie takich zbiorów oznacza wprost – rabowanie na zamówienie. Mówimy tu o starożytnościach a nie nowożytnościach.

Jakby powiedzieć, pewna cenna i dostrzeżona inicjatywa stworzenia „kodeksu poszukiwacza” może zostać teraz uznana (jeśli już nie została uznana) za „pic na wodę…”

To raczej argument za formułowaniem wniosków legislacyjnych bez wsłuchiwania się w głosy poszukiwaczy.

Nikt tu nie pozwoli na zmiany prawne, których skutkiem będzie wyścig – kto pierwszy rozkopie i zniszczy stanowiska archeologiczne poszukiwacz amator wykopalisk, czy też archeolog, czy też jak niektórzy proponują właściciel gruntu.

Poszukiwania hobbystyczne – TAK, ale łapy precz od stanowisk archeologicznych oraz zabytków pochodzących z tych stanowisk, bez względu na ich kontekst czy też głębokość zalegania. To naprawdę takie trudne do zrozumienia? Nie traktujcie archeologów jak idiotów, bo się na tym możecie przejechać.

Proszę także nie łączyć współpracy z archeo z obecną na tym forum krytyką działań obecnego kierownictwa KOBiDZ.

Matejko

Bar-Pa

No i tak czy inaczej wracamy do punktu wyjścia... otwarta informacja dla jednych "gdzie kopać nie wolno" będzie idealną informacją dla drugich "gdzie kopać - żeby nałapać fantów" .
Jakieś rozwiązanie tego problemu? (Bez ciągle powtarzanego hasła "nie traktujcie nas jak złodzieji" - bo to bez sensu jest )

Stysz

Dokładnie,

Przytoczę sprawę z Bytowa, jak Sąd wykazał człowiek sprzedał ok. 200 zabytków.

Ilość 200 zabytków zaprzecza o przypadkowości znalezisk.

Niestety, ale zastanawiając się nad zmianami prawa nie można oczekiwać, że zmieniamy prawo tylko dla poszukiwaczy nowożytności, zmieniamy je dla wszystkich także dla złodziej i paserów.

Nie sposób oznaczyć wszystkich stanowisk w terenie, tym bardziej nie postawimy na każdym policjanta. Jak ktoś sobie teraz wyobraża ochronę stanowisk archeologicznych w Nowej Cerkwi? Toż tam trzeba teraz wynająć prywatną firmę ochroniarską, która będzie ten teren dozorowała. Nie posiadamy fizycznej możliwości ochrony stanowisk archeologicznych w terenie. Tylko jeden złodziej stanowisk (przez przypadek) złapany został bezpośrednio na stanowisku, a skala rabowania jest olbrzymia.

Niestety ale ponosicie odpowiedzialność zbiorową, do tej pory nad tym ubolewałem, ale po reakcjach poszukiwaczy na te zatrzymania przestałem się tym przejmować.

Legalizacja poszukiwań musi gwarantować ochronę i monitorowanie stanowisk archeologicznych. Jednak większa część poszukiwaczy za chore uważa to właśnie, że osoby rabujące stanowiska archeologiczne, oraz handlujące zabytkami z tych stanowisk są zatrzymywane i toczą się wobec nich sprawy karne. Negują podstawy mechanizmy ochrony stanowisk przed złodziejami. Proszę nie mówić, ze tak nie jest, bowiem czytać potrafię.

To sprzeczność. W sytuacji takich różnic stanowisk – dyskusja o legalizacji pozbawiona jest sensu. Dlatego pytam.

Czy tu na pewno chodzi o legalizację poszukiwań nowożytności?

Czy może o zupełnie coś innego?

Poszukiwacze, „ani mnie grzeją ani ziębią” archeologia stoi obecnie przed poważniejszymi problemami i zmianami – może, zatem ta dyskusja powinna zaczekać, może będzie wówczas łatwiej prowadzić ten „dialog”, może warto zaczekać na zapowiadaną reformę WKZ, oraz zmiany istotnych dla archeologii zapisów prawa. Może przez ten czas świadomość tego co wolno a co jest przestępstwem u poszukiwaczy się zmieni. Na dziś dla mnie cała ta dyskusja to był falstart.

Zgodzę, się co do jednego - potrzebna nam poprawa wykrywalności przestępstw dotyczących rabowania stanowisk archeologicznych, nie tylko handlu wrabowanymi zabytkami.

Matejko

Bar-Pa

Nie ma także samochodu nie do ukradzenia. Zostawia pan swój otwarty na parkingu ?
Chodzi o to żeby jeszcze nie ułatwiać tego co i tak nie jest skomplikowane...

Matejko

Trywializuje Pan, Panie Bar-Pa. Smile

Jednak odpowiem.

Stysz

Ale przecież by wydać zgodę na poszukiwania wcale nie trzeba przekazywać poszukiwaczom wykazu stanowisk, jeśli te stanowiska nie są w terenie zagospodarowane – to jestem przeciwny takiemu upublicznianiu. Nawet jeśli można tą informację zdobyć to zawsze wymaga to wysiłku – a to już chroni przed szczeniakami z wykrywaczami. A jeśli taki sobie w necie sprawdzi, co mu w trawie piszczy to tam pójdzie.

Wydawanie zgody na określony teren i czas – nie wymaga publikowania map ze stanowiskami. To przecież zgoda na to gdzie wolno poszukiwać, a nie, gdzie nie wolno. Wystarczy, że mówi się gdzie wolno.

Oczywiście znakowanie stanowisk w terenie i ich zagospodarowanie (ławeczka, śmietnik, dojście, tablica edukacyjna) to pewien cel, ale takie rzeczy to kwestia woli władz lokalnych a nie centralnych. Zatem wszystko to rozbija się o chęci i środki. Wiąże się to np. z tym obecnie omawianym na Forum tematem

http://www.archeologiczne.fora.pl/prawo-archeologiczne,19/licza-zabytki-by-liczyc-na-unijne-pieniadze,468.html

Oczywiście, lokalizację stanowisk można uzyskać drogą administracyjną – tylko na nielicznych prowadzono badania archeologiczne, (badania nie są prowadzone z powodu stanowiska tylko z powodu jego zagrożenia zniszczeniem). Dlatego tym bardziej potrzeba nam ochrony konserwatorskiej na poziomie powiatowo-gminnym, bowiem wówczas to taki powiatowy konserwator byłby upoważniony do udzielania takich informacji.

W publikacjach naukowych oraz w świadomości miejscowych są wyłącznie stanowiska badane lub przebadane (to nie jest równoznaczne), w 80% badane, a to jest może 5% wszystkich stanowisk archeologicznych.

Pan jest z Warszawy prawda? Poszukiwania prowadzi na terenie gmin wiejskich, tak? Czy zatem ta gmina wiejska nie powinna mieć z tego czegoś? To tam powinno być wydawane pozwolenia, za równowartość kilku browarów. W zamian byłyby środki na benzynę, dla takiego powiatowego konserwatora – aby mógł objeżdżać i sprawdzać stanowiska archeologiczne. Obecnie z pozycji centralnego WKZ, czy nawet delegatury jest to niemożliwe. O to dowód:
http://www.archeologiczne.fora.pl/kontrowersje,39/leniwa-zgraja,467.html

Matejko