 |
Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stysz
Administrator
Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Sob 0:11, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | grzebać na waszych stanowiskach. |
Stanowiska archeologiczne to dziedzictwo kulturowe – nawet nie polskie, ogólno europejskie, światowe.
To dziedzictwo podlega ochronie, ochrona ta realizowana jest w imię ogółu społeczeństwa oraz w imię zachowania dla przyszłych pokoleń. To nie są nasze stanowiska, na nas spoczywa jedynie szczególna odpowiedzialność za ich ochronę a to dlatego, że to my je musimy niszczyć w procesie badawczym, gdy zajdzie tego konieczność (w imię ich zachowania) – to się nazywa ochrona poprzez dokumentację. Ten proces ochrony przez dokumentację jest nieustannie doskonalony dzięki postępowi (niestety ten postęp stworzył także zagrożenia – poszukiwacze są jednym z nich).
Jesteście zagrożeniem, czy tego chcecie czy nie, czy naruszacie świadomie i z premedytacją, czy przypadkowo i nieświadomie – stanowicie zagrożenie dla tego dziedzictwa. A my jesteśmy po to aby te zagrożenia minimalizować – dyskusja się toczy jakimi metodami.
Jestem za oznakowaniem stanowisk i ich zagospodarowaniem (to szansa dla regionów), ale nie da się tego robić z poziomu województwa. Te stanowiska muszą mieć lokalnego gospodarza. Ale to nie wasz problem. Jak się zdaje.
A teraz ja popytam.
Co to jest przypadkowe znalezisko?
Czy jak ktoś kupuje wykrywacz w celu szukania skarbów, a potem te skarby znajduje to jest to znalezisko Przypadkowe?
Gdy przypadkiem coś znajdzie, a potem znajduje kolejną monetę, albo fibulę to, to kolejne znalezisko, to jest także przypadkowe?
Czym jest miejscówka? Czy gdy coś znajdujemy na „miejscówce” to jest to przypadkowe?
Próbowałem sobie przybliżyć ten termin, i prawdę mówiąc dostaję „gęsiej skóry”, gdy to czytam.
[link widoczny dla zalogowanych]
Co się znajduje na miejscówce? To jakieś zagęszczenie medalików? Jaskinie też są takimi miejscówkami?
Ja zwyczajnie wam nie wierzę. Tak jak temu gościowi z konferencji.
Trudno o zaufanie, gdy się czyta, że archeolog w Wrocławia boi się prowadzić badania w Nowej Cerkwi, bo po krzakach chowają się „detektoryści”. Jakiś zlot detektorystyczny tam został urządzony?
Deklaracje uczciwości pojedynczego poszukiwacza jest tu małoznacząca, bo i tak nie wiem czy nie ściemnia. A co się tyczy tej zapinki. Nikt jej nie kupi z kilku powodów.
1. To nielegalny handel (bez względu, kto kupuje), jeśli to oryginał, jego pochodzenie pozostaje nieznane. Jeśli pochodzi ze stanowiska archeologiczne (polskiego czy też z poza granic naszego kraju) to prawnie jest to paserstwo. Muzeum nie będzie stroną przestępstwa, nie zaryzykuje – bez względu na zamieszczoną formułkę – nie ma pewności, co do pochodzenia zabytku, kupno takiego zabytku to potencjalne paserstwo.
2. To napędzanie rynku, są zainteresowani znaczy jest rynek zbytu – muzeum kupi jeden, to kupi i drugi, trzeci, czwarty… lepsze jak złom. A jeśli tak, to jak to wyceniać? To już handel. Słyszałem propozycje, aby muzeum miało prawo pierwokupu. Zgoda na coś takiego, to strzał we własną stopę. To właściwie usankcjonowanie przekopywania stanowisk archeologicznych w poszukiwaniu zabytków ruchomych. (Proszę o ponowne przeczytanie początku).
3. To kolejne wydatki, których nikt nie sfinansuje. Tu jest trochę wątków o polskich muzeach proszę sobie poczytać. Krzemionki Opatowskie tracą dotację, bo wzrosły koszty inwestycji budowlane, muszą oddać to, co już wydały.
Pańska retoryka zmierza do tego, aby udowodnić, że ten zabytek nikogo nie obchodzi – to działanie z premedytacją? Takich (podobnych) zabytków w muzeach jest sporo. Zatem jeśli z powodów opisanych wyżej żadne muzeum tego nie kupi oznaczać będzie to, że następne takie można sobie przywłaszczać? Prawdę mówiąc nie rozumiem idei takiej sprzedaży? Test? Jeśli tak to, co lub, kto tu jest testowany? A gdybym to ja zechciał kupić ten zabytek i oświadczył, że czynię to dla muzeum, po zakupię go przekażę za darmo. Kupiłbym tą zapinkę? A jeślibym skłamał? I potem położył w domu na półce?
Jeśli ja byłbym gotów za darmo oddać ten zabytek do muzeum, czemu nie może tego uczynić sprzedawca? Jeśli sprzedawca gotowy jest oddać zabytek do szkoły to czemu nie do muzeum? Proszę mi wyjaśnić tą różnicę. Jakieś przeświadczenie, że muzea powinny mieć obowiązek płacić i skupować takie zabytki?
Czy to czasem nie jest taka sprytna kalkulacja. Zmusimy ich do skupowania zabytków, a jak nie to pokażemy (i tym samym udowodnimy), że mają je w d… i, że mamy prawo je kolekcjonować?
Taki ze mnie nieufny archeo „BETON”.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Manick
Dołączył: 17 Lis 2007
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Sob 1:24, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Śledzę ten wątek od początku dyskusji. Dziś postanowiłem się zarejestrować i zabrać głos w dyskusji.
Najpierw się przedstawię. Z wykształcenia jestem technikiem elektroenergietykiem. Wykonuję zawód technika satelitarnego. Moje hobby to poszukiwania. Nie szukałem, nie szukam i nie będę szukał na stanowiskach archeologicznych. Zadowalam się pojedynczą monetką z okresu międzywojennego lub popularną boratynką, a także guzikami, łuskami, medalikami. Nie mam aspiracji zostać amatorem archeologiem. Mam zamiar miło spędzać czas w terenie - to po prostu hobby.
| Stysz napisał: | | Taki ze mnie nieufny archeo „BETON”. |
Nie uważam Pana za "BETON" Jest Pan otwarty na dyskusję, polemizuje Pan z treściami w postach Matejki - to bardzo dużo. Szuka Pan najlepszego rozwiązania by ochronić stanoiwiska archeologiczne, jednocześnie nie lekceważąc hobbystów takich jak ja i Matejko.
Jak Pan zapewne zdaje sobie sprawę jest nas więcej. Większość z nas poszukuje pojedynczych zagubionych metalowych przedmiotów. Raz będzie to medalik, raz jakaś moneta lub odznaczenie. Przeecież nigdy żaden archeolog nie będzie prowadził badań w poszukiwaniu pojedynczych przedmiotów. Dlaczego nie mielibyśmy ich odkrywać?
Pozdrawiam Manick
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bar-Pa
Dołączył: 18 Sty 2007
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 2:02, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Manick napisał: | | Nie szukałem, nie szukam i nie będę szukał na stanowiskach archeologicznych. Zadowalam się pojedynczą monetką z okresu międzywojennego lub popularną boratynką, a także guzikami, łuskami, medalikami. |
A łuski to gdzie leżą? W miejscach bitew/potyczek - czyli na stanowisku archeologicznym. No chyba że zbiera pan współczesne dwunastki po śrucie na kaczki... Dziwnym trafem większość guzików to guziki mundurowe, o "medalikach" nie wspominając...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Matejko
Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa-Jelonki
|
| Wysłany: Sob 3:48, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Stysz napisał: | | A teraz ja popytam. |
Panie Stysz.
Być może nie powinienem tego pisać, i spotka mnie za to kara. Pan jest Administratorem tego forum, a ja zwykłym użytkownikiem.
Jednak napiszę, bo ja zawsze piszę szczerze co myślę - bez względu na konsekwencje.
Drogi Panie...
Moim skromnym zdaniem, aby pytać trzeba najpierw odpowiedzieć na pytanie rozmówcy.
To jest ogólnie przyjęta zasada każdej dyskusji. Nie zaprzeczy Pan, chyba ?
Ja zapytałem, i nie otrzymałem odpowiedzi.
Dla przypomnienia, serwuję Panu cytat.
| Matejko napisał: | Panie Stysz.
Ubliżył mi Pan publicznie, podważając moją uczciwość.
Pytam Pana. - Jakim Prawem Pan to zrobił ? |
To tyle, jeśli chodzi o zasady zdrowej dyskusji.
Nie mam Panu za złe braku odpowiedzi - wiem, że to jest trudne pytanie.
Przejdźmy do meritum.
Pozwoli Pan, że odpowiem Panu w cytatach.
Sporo pytań Pan zadał, jak na jeden post.
| Cytat: | Co to jest przypadkowe znalezisko?
Czy jak ktoś kupuje wykrywacz w celu szukania skarbów, a potem te skarby znajduje to jest to znalezisko Przypadkowe?
Nie.
Taki ktoś, to jest pseudoposzukiwacz - kupuje wykrywacz w jasno określonym celu.
To jest właśnie oszołom, który psuje opinie hobbystom.
Wielu ludzi ma wykrywacze. Jednak nie wszyscy kupili je, bo naczytali się o skarbach.
Nie każdy wiąże kupno sprzętu z Bóg wie jaką korzyścią majątkową.
Proszę to przyjąć do wiadomości, bo taka jest prawda.
Gdy przypadkiem coś znajdzie, a potem znajduje kolejną monetę, albo fibulę to, to kolejne znalezisko, to jest także przypadkowe?
Wie Pan...Tu można by polemizować.
Pamiętam początki mojego hobby. Na początku kopałem w miejscu które pokazał mi kolega. Znaleźć można było tam dosłownie wszystko.
Guziki, monety, łuski, pociski (karabinowe i broni krótkiej), plomby, pieczątki, odznaczenia - po prostu wszystko. Dosłownie "śmietnik historyczny na przestrzeni kilku hektarów". Dominowała Carska Rosja - dla jasności .
Gdybym tam znalazł fibule, to było by to przypadkowe znalezisko.
Takie przypadkowe znaleziska się zdarzają, a jedna fibula nie stanowi o odkryciu stanowiska archeologicznego.
Czym jest miejscówka? Czy gdy coś znajdujemy na „miejscówce” to jest to przypadkowe?
Próbowałem sobie przybliżyć ten termin, i prawdę mówiąc dostaję „gęsiej skóry”, gdy to czytam.
[link widoczny dla zalogowanych]
Znaleziska na miejscówce nie są przypadkowe.
Miejscówka, jest to miejsce gdzie spodziewamy się coś znaleźć - aczkolwiek, różnie to bywa.
Często miejscówka okazuje się pusta jak bęben - wtedy też nie jest źle.
Samo chodzenie z wykrywaczem przynosi relax.
Linku nie czytałem - mam "bana" na forum Poszukiwanie Skarbów, nie mam dostępu do tego tematu (tylko zarejestrowani użytkownicy mogą to czytać).
|
| Cytat: | Ja zwyczajnie wam nie wierzę. Tak jak temu gościowi z konferencji.
Trudno o zaufanie, gdy się czyta, że archeolog w Wrocławia boi się prowadzić badania w Nowej Cerkwi, bo po krzakach chowają się „detektoryści”. Jakiś zlot detektorystyczny tam został urządzony? |
Panie Stysz.
Nie wiem czy Pan zauważył, ale od samego początku mojej egzystencji na tym forum piszę o zmianie Prawa.
Zmianie, która będzie w stanie przestraszyć ludzi którzy psują opinię mnie i moim kolegom.
Zmianie, która pozwoli karać hieny cmentarne i rabusiów stanowisk archeologicznych tak, jak na to zasługują.
Taka zmiana przyczyniła by się znacznie do ochrony wszystkich obiektów zagrożonych przez przestępców używających wykrywacza metali.
Mnie nie zależy, żeby Pan mi uwierzył. Wiem że jestem uczciwy i to w zasadzie mi wystarcza.
Nawet już oswoiłem się z myślą, że traktuje mnie Pan jak bandyte któremu należy odebrać narzędzie zbrodni po czym najlepiej zakopać go żywcem w mrowisku.
Człowiek jest w stanie do wszystkiego się przyzwyczaić.
| Cytat: | Deklaracje uczciwości pojedynczego poszukiwacza jest tu małoznacząca, bo i tak nie wiem czy nie ściemnia.
Rozumiem - zrozumiałem to już kilka postów wstecz.
A co się tyczy tej zapinki. Nikt jej nie kupi z kilku powodów.
1. To nielegalny handel (bez względu, kto kupuje), jeśli to oryginał, jego pochodzenie pozostaje nieznane. Jeśli pochodzi ze stanowiska archeologiczne (polskiego czy też z poza granic naszego kraju) to prawnie jest to paserstwo. Muzeum nie będzie stroną przestępstwa, nie zaryzykuje – bez względu na zamieszczoną formułkę – nie ma pewności, co do pochodzenia zabytku, kupno takiego zabytku to potencjalne paserstwo.
2. To napędzanie rynku, są zainteresowani znaczy jest rynek zbytu – muzeum kupi jeden, to kupi i drugi, trzeci, czwarty… lepsze jak złom. A jeśli tak, to jak to wyceniać? To już handel. Słyszałem propozycje, aby muzeum miało prawo pierwokupu. Zgoda na coś takiego, to strzał we własną stopę. To właściwie usankcjonowanie przekopywania stanowisk archeologicznych w poszukiwaniu zabytków ruchomych. (Proszę o ponowne przeczytanie początku).
3. To kolejne wydatki, których nikt nie sfinansuje. Tu jest trochę wątków o polskich muzeach proszę sobie poczytać. Krzemionki Opatowskie tracą dotację, bo wzrosły koszty inwestycji budowlane, muszą oddać to, co już wydały.
Pańska retoryka zmierza do tego, aby udowodnić, że ten zabytek nikogo nie obchodzi – to działanie z premedytacją? Takich (podobnych) zabytków w muzeach jest sporo. Zatem jeśli z powodów opisanych wyżej żadne muzeum tego nie kupi oznaczać będzie to, że następne takie można sobie przywłaszczać? Prawdę mówiąc nie rozumiem idei takiej sprzedaży? Test? Jeśli tak to, co lub, kto tu jest testowany? A gdybym to ja zechciał kupić ten zabytek i oświadczył, że czynię to dla muzeum, po zakupię go przekażę za darmo. Kupiłbym tą zapinkę? A jeślibym skłamał? I potem położył w domu na półce? |
Panie Stysz.
Gdyby Pan przeczytał dokładnie moją aukcję, to wyczytał by Pan z niej, że to ja właśnie chcę przekazać fibule za darmo. Więc nie ma tu mowy o kupnie.
Z reszta, skoro Was Archeologów nie interesują zabytki ruchome bez kontekstu, to czemu tak Pana mierzi ta moja aukcja?
Może dla tego, że pokazuje ułomność Polskiego prawa? Pokazuje wyraźnie, że nikt z osób zajmujących się zawodowo ochroną zabytków nie może się nią zająć, bo jest "nielegalna".
Popełnił by przestępstwo przyjmując ją ode mnie.
I co? Mądre to nasze prawo?
Czy nie koniecznie...?
Wystawiając tą aukcję doskonale o tym wiedziałem.
Fibule wystawiłem tylko po to, żeby pokazać pewnemu pajacowi, że nie boję się jego straszenia polskim Prawem.
Pod poniższym linkiem znajdzie Pan geneze narodzin tej aukcji.
Zapraszam do lektury.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Jeśli sprzedawca gotowy jest oddać zabytek do szkoły to czemu nie do muzeum? Proszę mi wyjaśnić tą różnicę. Jakieś przeświadczenie, że muzea powinny mieć obowiązek płacić i skupować takie zabytki? |
Nie, Panie Stysz.
Absolutnie żadnych przeświadczeń powiązanych z Brytyjskim modelem prawa.
Już Panu wyjaśniam.
Sam Pan Napisał. : "Takich (podobnych) zabytków w muzeach jest sporo." Całkiem słusznie... 
Gdybym zaniósł ją do muzeum, to pewnie wylądowała by w piwnicy razem z innymi fibulami, bo tego w muzeach jest sporo.
Oddając ją do szkoły, mam gwarancje że komuś się przyda. Jakiś dzieciak dowie się, jak wyglądały zapięcia szat zanim człowiek wymyślił guzik.
To jest właśnie różnica pomiędzy oddaniem do szkoły, a oddaniem do muzeum.
Kiedy już oddam do szkoły, to wkleję Panu fotki.
Profilaktycznie.
Żeby Pan nie pisał, że Matejko to ściemniacz i oszust, i że Pan nie wierzy.
| Bar-Pa napisał: | | Manick napisał: | | Nie szukałem, nie szukam i nie będę szukał na stanowiskach archeologicznych. Zadowalam się pojedynczą monetką z okresu międzywojennego lub popularną boratynką, a także guzikami, łuskami, medalikami. |
A łuski to gdzie leżą? W miejscach bitew/potyczek - czyli na stanowisku archeologicznym. No chyba że zbiera pan współczesne dwunastki po śrucie na kaczki... Dziwnym trafem większość guzików to guziki mundurowe, o "medalikach" nie wspominając... |
Panie Bar-Pa.
Jest Pan zapewne wykształconym archeologiem. Nie śmiem nawet negować Pańskiego wykształcenia.
Jednak zapomina Pan o "świeższej" historii tego kraju.
Przez Polskę przetoczyły się "ostatnio" dwie zawieruchy wojenne.
Przez nasz kraj, na przestrzeni dziejów, przeszli żołnierze wszystkich chyba armi.
Łuski, guziki i medaliki leżą dosłownie wszędzie. Trzeba tylko ich poszukać.
Polecam kupno wykrywacza - spojrzy Pan na sprawę z innego punktu widzenia.
Pozdrawiam Matejko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 4:46, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Matejko napisał: | Przez Polskę przetoczyły się "ostatnio" dwie zawieruchy wojenne.
Przez nasz kraj, na przestrzeni dziejów, przeszli żołnierze wszystkich chyba armi.
Łuski, guziki i medaliki leżą dosłownie wszędzie. Trzeba tylko ich poszukać.
|
USTAWA z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami:
| Cytat: | Art. 3. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową. |
Nawet łuski i guziki z czasu II wojny światowej są w świetle ustawy zabytkami, gdyż niewątpliwie:
1. są dziełem człowieka,
2. stanowią świadectwo minionego zdarzenia,
3. mają wartość historyczną i naukową (gdyż na podstawie ich dystrybucji można n.p. weryfikować przebieg walk)
| Cytat: | | Art. 108. 1. Kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. |
Tego nie trzeba komentować.
Ktoś zapytał, czy samo chodzenie z wykrywaczem jest zabronione. Owszem, jest zabronione:
| Cytat: | | Art. 111. 1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. |
Z dotychczasowego przebiegu tej dyskusji wyciągam następujące wnioski:
1. "poszukiwacze skarbów" nie rozumieją w ogóle, że wiedza o przeszłości jest dobrem wspólnym i zachowują się zupełnie tak samo, jak młodzi mężczyźni, którzy wyrywają znaki drogowe i rzucają śmietnikami, żeby się przypodobać swoim wybrankom - jest to zachowanie, które można wytłumaczyć w kategoriach socjobiologicznych, ale nie można akceptować; w tym kontekście bardzo mi się podobało porównanie "poszukiwaczy" z fanami szybkich motocykli;
2. "poszukiwacze skarbów" nie rozumieją, że stanowiska archeologiczne mogą być wszędzie i uważają, że jeśli ktoś im pokaże, gdzie nie mogą chodzić, to niczego nie zniszczą;
3. "poszukiwacze skarbów", przynajmniej niektórzy, uważają, że archeologia polega na wykopywaniu z ziemi przedmiotów (zwłaszcza metalowych) i gromadzeniu ich w muzeach, gdzie następnie niepotrzebnie zalegają; w ogóle nie dociera informacja, że dla archeologów bardziej się liczy kontekst przedmiotu niż sam przedmiot, a oni właśnie ten kontekst niszczą bezpowrotnie.
W związku z tym podtrzymuję moją opinię, że jedynym wyjściem jest całkowity zakaz posiadania wykrywaczy metalu przez osoby prywatne. Sprzęt, który w tej chwili jest w rękach prywatnych, powinien zostać przymusowo wykupiony przez Państwo i przekazany wojsku oraz policji.
http://www.archeologiczne.fora.pl/prawo-archeologiczne,19/sposob-na-wandali,421.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 5:01, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Kolejny przykład stanowiska splądrowanego przez wandali:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Neo
Dołączył: 11 Lis 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 10:50, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Art. 111. 1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
A co z przedmiotami zgubionymi ??? Obrączka żony leżąca w lesie w ściółce też jest państwa? A guzik dziadka który był żołnierzem podczas II wojny i zgubił go na polu...? To też państwa własność?
Jeżeli chodzę po polu i znajduje przedmioty wyorane, nie szukam za pomocą wykrywacza a znajduję guziki, medaliki etc. to jak się ma ta ustawa do takiego czynu?
To prawo jest kalekie i dopóki będzie takie jak jest to poszukiwacze będą chodzić po polach, ot choćby szukając "meteorytów".
Neo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stysz
Administrator
Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 13:38, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
To jest to aukcja czy nie jest?
Zabytek ma być przekazany do muzeum za darmo, czy sprzedany?
To prawda, ze zabytków takich jest wiele, jako obiekt muzealny – nie stanowi wielkiej wartości. Jak jednak napisał Użytkownik stanowi źródło informacji o najprawdopodobniej grobie z którego pochodził. Nawet, jeśli ten grób został już przeorany.
Prawo jest właściwe, tu nie ma choroby, muzea nie mogą prowadzić skupu zabytków. Pisałem już, dlaczego, bowiem to zachęca do ich szukania „przypadkowego znajdywania”.
Każda miejscówka to potencjalne stanowisko archeologiczne, jeśli gdzieś wychodzi mnóstwo guzików, medalików itp. Wyposażenia np. wojsk z I wojny. To może być to sygnał, że mogliśmy natrafić na zniszczony nieznany cmentarz wojenny.
http://www.archeologiczne.fora.pl/polityka-konserwatorska,44/jakie-cmentarzyska-powinny-byc-badane,443.html#1971
Dobra była to miejscówka? Prawda?
Ile może być takich bezimiennych i zapomnianych miejsc? „miejscówek”?
Inną sprawą, zresztą chyba już poruszaną gdzieś na forum jest kwestia ułatwień legislacyjnych w tworzeniu prywatnych muzeów i izb pamięci.
Moim zdaniem zabytki przy spełnieniu określonych warunków mogłyby być (nawet z muzeów) przekazywane do takich osób w depozyt. Można wprowadzić coś w rodzaju „pierwotnego depozytariusza” czyli osoba która oddała zabytek do muzeum po spełnieniu określonych warunków (konserwacja, ochrona, ekspozycja) miałaby prawo zwrócić się o stały depozyt zabytków. Nie własność, bo to zachęcałoby do rabowania stanowisk archeologicznych, skupowanie i legalizacja zabytków stanowić mogłaby także formę „prania” pieniędzy pochodzących z przestępstw – a to dla nas już byłoby rabowanie na zamówienie.
Jaki sens ma zaostrzanie prawa przy zerowej wykrywalności przestępstw? Tu jest problem w wykrywalności, w terenie nie ma gospodarza, który sprawowałby nadzór nad stanowiskami i grupami poszukiwawczymi. To jest kluczowy problem w tej dyskusji.
Jak Państwo widzą opinie na ten temat są różne, szanuję też zdanie Użytkownika, z punkt widzenia archeologa to też jest rozwiązanie wpływające na ochronę stanowisk. Bo powiem uczciwie – tylko to mnie interesuje. Moje poglądy wynikają z racjonalnego myślenia i obserwowanych realiów a nie miłości do detektorystów.
Uważam, że to wy powinniście się dostosować do proponowanych zmian – A nie na odwrót.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Matejko
Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa-Jelonki
|
| Wysłany: Nie 0:16, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Uzytkownik napisał: | Nawet łuski i guziki z czasu II wojny światowej są w świetle ustawy zabytkami, gdyż niewątpliwie:
1. są dziełem człowieka,
2. stanowią świadectwo minionego zdarzenia,
3. mają wartość historyczną i naukową (gdyż na podstawie ich dystrybucji można n.p. weryfikować przebieg walk) |
 Co ????
Panie Uzytkownik...
Ja rozumiem, że prawo można interpretować i naciągać wedle swoich potrzeb - takie możliwości daje demokracja. Jednak nie przesadzajmy, proszę.
Jeśli pokaże mi Pan choćby jedną książke o tematyce historycznej dotyczącą II bądź I Wojny Światowej w której opisy bitew są sporządzone na podstawie pogubionych przez Żołnierzy guzików, oraz miejsc znalezienia łusek od naboi przez nich użytych - to przyznam Panu rację.
Drogi Panie. Opisy bitew są sporządzane według dokumentów i map, które przetrwały swoje czasy.
Żaden poważny historyk nie zrobi opisu bitwy na podstawie łusek czy guzików leżących na danym terenie. Dlaczego?
Przyczyna jest prosta.
Po wojnie, ludność cywilna masowo używała mundurów jako odzienia (nie było przemysłu tekstylnego, ani hipermarketów TESCO).
W związku z tym, wiele guzików trafiło "na ziemię" nieco później. Znalezienie kilku guzików wojskowych wcale nie świadczy o tym, że jest się na miejscu bitwy.
Kiedyś na naszym zlocie (na Dolnym Śląsku) , mieliśmy przyjemność rozmawiać ze starszym człowiekiem, który miał przy zwykłej cywilnej koszuli (pod samym kołnierzykiem) bardzo ładny złocony guzik Marynarki Wojennej - był z niego dumny, to była Jego pamiątka.
Opowiadał nam o tym, jak to było kiedy służył na niszczycielu. Używał terminów których nawet nie kojarzyliśmy (nie wspomnę o rozumieniu).
Czy gdyby On zgubił ten guzik, a Pan by go znalazł - to przypuszczał by Pan, że pod Wrocławiem była Bitwa Morska?
A co Pan sądzi o miejscu znalezienia takiego guzika?
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest to najzwyklejszy guzik Armii Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.
To, że został znaleziony na terenie RP wcale nie świadczy o tym, że zgubił go Amerykański Żołnierz. Dlaczego?
Dlatego, że po II Wojnie Światowej rząd Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej postanowił pomóc Naszemu krajowi sponiewieranemu wojenną zawieruchą.
W tej pomocy (między innymi) znalazły się mundury z demobilu. Głównie ciepłe płaszcze wojskowe.
Ludzie używający tych płaszczy pogubili guziki - a my (hobbyści) je teraz zbieramy.
Panie Uzytkownik. Litości, błagam.... 
| Uzytkownik napisał: | | W związku z tym podtrzymuję moją opinię, że jedynym wyjściem jest całkowity zakaz posiadania wykrywaczy metalu przez osoby prywatne. Sprzęt, który w tej chwili jest w rękach prywatnych, powinien zostać przymusowo wykupiony przez Państwo i przekazany wojsku oraz policji. |
Doskonały pomysł. 
Świetnie, po prostu - BRAVO !!! 
Tylko że ten Pański pomysł... nie ochroni wcale stanowisk archeologicznych na terenie RP.
Ci którzy je rabują, nadal będą to robić.
I tak są przestępcami, co im zależy...
Więc niech Pan nie liczy na to, że po wprowadzeniu w życie Pańskiej twórczej myśli postawią swoje wykrywacze w kącie - za kare.
Panie Uzytkownik....
Równie dobrze można było by wykupić wytrychy od włamywaczy, i przekazać je Ślusarzom.
Czy sądzi Pan, że to by zmniejszyło ilość włamań do prywatych mieszkań w Polsce ? 
Patrzmy na życie realnie, w końcu żyjemy na żywo. Tu nie ma miejsca na fantazje Uzytkowników.
Mamy spory kawałek historii do ochronienia, a czas płynie.
Trzeba pogodzić się z faktem, że w Polsce są wykrywacze metali i ich Uzytkownicy.
To pisałem Ja - Matejko.
Wcale nie po to, żeby Pana zdenerwować, panie Uzytkownik.
| Pan Stysz napisał: | To jest to aukcja czy nie jest?
Zabytek ma być przekazany do muzeum za darmo, czy sprzedany? |
Panie Stysz.
Portal Allegro jest portalem aukcyjnym, trudno więc mówić o przekazaniu zabytku. Na Allegro rządzą prawa rynku, kto da więcej - ten kupuje.
Nawet nie ma Pan pojęcia ile ja się nakombinowałem, żeby wystawić te fibule i nie sprzedać jej zwyklemu handlarzowi który odsprzeda ją dalej.
Aukcję musiałem wystawić tak, żeby móc dowolnie kasować oferty użytkowników Allegro, nie łamiąc przy tym regulaminu tego portalu.
Mam 100% pozytywnych komenarzy - nie zależy mi specjalnie na jednym negatywnym.
Moja aukcja - sama w sobie.
Aukcja była darowizną.
W tytule jest napisane .: "Piękna fibula + 5 złotych 1996 GRATIS."
Czyli - do fibuli dokładam 5PLN rocznik 1996. (obiegowe, do wydania na dowolny cel )
W punkcie piątym mojego regulaminu aukcji, stoją jak BYK słowa.:
| Cytat: | | 5. Sprzedający gwarantuje sprzedaż po cenie wywoławczej, bez względu na cenę końcową licytacji. |
Cena wywoławcza, to właśnie 5 złotych.
Tak więc, miała to być darowizna - ale nie wyszło.
Nie było ofert kupna zgodych z moim regulaminem, Panie Stysz.
Proszę spojrzeć.
Odwołałem oferty zgodnie z moim regulaminem, oraz zgodnie z regulaminem portalu Allegro.
[link widoczny dla zalogowanych]
Aukcja zakończona - fibula trafi do szkoły.
Przecież w muzeach mają ich sporo, więc po co Muzeom "kolorowy złom bez kontekstu"...
W zwykłej szkole, ta fibula będzie gwiazdą.
Proszę cierpliwie czekać na zdjęcia z gablotki szkolnej.
Ja pracuję od 8:00 do 17:00 - nie wiem kiedy znajdę czas na przekazanie tego przedmiotu do szkoły.
Tak się składa, że kiedy wychodzę z pracy to i w szkołach nauczycieli "jak na lekarstwo".
Jednak, wierzę w siebie - dam rade.
| Pan Stysz napisał: | | Każda miejscówka to potencjalne stanowisko archeologiczne, jeśli gdzieś wychodzi mnóstwo guzików, medalików itp. Wyposażenia np. wojsk z I wojny. To może być to sygnał, że mogliśmy natrafić na zniszczony nieznany cmentarz wojenny. |
Panie Stysz.
Z całym należnym Panu szacunkiem, mam diametralnie inne zdanie w tej kwestii.
Prosze Pana...
Mam wielu kolegów, którzy szukają po lasach pamiątek związnych z Żołnierzami walczącymi na terenie Polski.
Są to ludzie, którzy przypadkowo znajdując mogiłe Żołnierza, stawiają na niej Krzyż.
Bez względu na to,w jakiej armii walczył poległy Żołnierz.
Są to po prostu LUDZIE - pisani wielkim "L".
Proszę ich nie wrzucać do jednego worka, razem z hienami cmentarnymi.
Jeśli się trafi na "zniszczony nieznany cmentarz wojenny", to kości ludzkich jest więcej niż przedmiotów metalowych.
Każdy kto szanuje miejsca pochówku, po prostu nie kopie w takim miejscu.
Mimo tego, że jesteśmy dla Pana przestępcami - mamy swoje nie pisane zasady.
Może Pan mi wierzyć, lub nie. Jest mi to obojętne.
| Pan Stysz napisał: | | Jaki sens ma zaostrzanie prawa przy zerowej wykrywalności przestępstw? |
Zaostrzanie prawa ma sens, bez względu na wykrywalność przestępstw.
Każde zaostrzenie prawa powoduje spadek przestępczości w kwestii której dotyczy samo zaostrzenie prawa.
Nie ważne jaki spadek - zawsze działa.
Zaostrzenie kar dla przestępców wykorzystujących wykrywacz metali też zadziała.
Tylko żeby zadziałało, trzeba te kary znacznie zwiększyć.
50 Tysi za kopanie w miejscach, gdzie kopać nie należy.
Jestem ZA !!!
| Cytat: | | Uważam, że to wy powinniście się dostosować do proponowanych zmian – A nie na odwrót. |
Panie Stysz.
Póki co, to ja tu proponuję radykalną zmianę prawa w kwestii karania czarnych owiec środowiska detektorystów plądrujących Wam stanowiska.
Zmiana proponawana przeze mnie ma służyć jedynie ochronie stanowisk archeologicznych na terenie RP.
Taki jest całokształt mojego pomysłu.
Zaczynam się zastanawiać, czemu nikt nie chce rozwinąć tego tematu ?
Pominę już nawet błyskotliwego "Neo", pal licho Neo i jego racje.
Skoro ma detektor, wstydzi się własnej twarzy i nie ma odwagi się przedstawić - to pewnie rozkopał Wam nie jedno stanowisko.
Panowie Archeolodzy.
Ja jestem tylko po zawodówce, daleko mi do Was z wykształceniem.
Jednak swój rozum mam - czytam, rozumiem i myślę.
Oceniam, analizuje i wyciągam wnioski.
Czemu temat o ochronie stanowisk archeologicznych przerodził się w dyskusje mającą na celu udowadnianie przestępstw ?
Zależy Wam na ochronie stanowisk archeologicznych, czy na pogrzebaniu żywcem w mrowisku Polskich detektorystów ?
To pytałem Ja - Malutki Matejko.
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bar-Pa
Dołączył: 18 Sty 2007
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 1:37, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Matejko napisał: |
Panie Uzytkownik...
Ja rozumiem, że prawo można interpretować i naciągać wedle swoich potrzeb - takie możliwości daje demokracja. Jednak nie przesadzajmy, proszę. |
Art 6/p.2/c
| Cytat: |
[...]
2. Zabytki ruchome będące w szczególności
[...]
c)numizmatami oraz pamiątkami historycznymi, z zwłaszcza militariami, sztandarami, pieczęciami, odznakami, medalami i orderami.
[...]
|
I gdzie tu jakaś nadinterpretacja?
| Cytat: |
Drogi Panie. Opisy bitew są sporządzane według dokumentów i map, które przetrwały swoje czasy.
Żaden poważny historyk nie zrobi opisu bitwy na podstawie łusek czy guzików leżących na danym terenie.
|
A właśnie żeby się pan ździwił - zwłaszcza że zakładam, że czytał pan do tej pory głównie syntezy - bo o inne w księgarniach ciężko. Ale syntezy te robi się na podstawie naprawdę różnych materiałów i prac.
Poza tym przypominam że nie każda bitwa to odrazu Łuk Kurski i do małych potyczek (np. o charakterze partyzanckim) ciężko o mapy, dokumentacje i td.
| Cytat: |
Ci którzy je rabują, nadal będą to robić.
|
"I tak będę chodził" - to już uzgodniliśmy...
| Cytat: | Trzeba pogodzić się z faktem, że w Polsce są wykrywacze metali i ich Uzytkownicy.
|
A zaraz po tym że są złodzieje samochodowi, sprzedawcy narkotyków, kieszonkowcy... rozwiążmy policję 
| Cytat: | Zaostrzanie prawa ma sens, bez względu na wykrywalność przestępstw.
Każde zaostrzenie prawa powoduje spadek przestępczości w kwestii której dotyczy samo zaostrzenie prawa. |
Proponuję poczytać o skutkach bezsensownego zaostrzania kar w USA, i czemu już dawno się z tego wycofano... ta wypowiedź jest niestety ze wszech miar nieprawdziwa...
| Cytat: | | Zależy Wam na ochronie stanowisk archeologicznych, czy na pogrzebaniu żywcem w mrowisku Polskich detektorystów ? |
Zdaje się że Użytkownik uważa to za najlepszy sposób ochrony stanowisk. I mimo radykalnego podejścia ciężko się z nim nie zgodzić...
To detektoryści są zagrożeniem stanowisk... czy się to panu podoba czy nie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bar-Pa
Dołączył: 18 Sty 2007
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 1:43, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Poza tym jeśli czyjąś pasją jest odkrywanie przeszłości może iść na studia. Jest kilka trybów - od bezpłatnych dziennych po zaoczne dla osób aktywnych zawodowo. Poświęcenie jednego - dwóch weekendów w miesiącu na własną pasję nie jest chyba wyrzeczeniem. To mniej niż niektórzy biegają z wykrywaczami. Można się wtedy zajmować przeszłością zgodnie z prawem, mając do tego odpowiednie przygotowanie. Wystarczy odrobina dobrej woli.
Ja naprawdę mogę zrozumieć że ktoś ma takie czy inne hobby i to dość łatwo. Moim hobby są sporty walki, ale nie chodzę po ulicach i nie biję się z ludźmi - twierdząc że prawo jest do bani bo nie rozumie mojej fascynacji... zapisałem się do sekcji Judo... chcieć znaleźć rozwiązanie to móc.. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stysz
Administrator
Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 2:23, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czemu temat o ochronie stanowisk archeologicznych przerodził się w dyskusje mającą na celu udowadnianie przestępstw ? |
Bowiem niszczenie stanowisk, to przestępstwo. Jeśli zatem rozmawiamy o ochronie stanowisk przed ich grabieniem i niszczeniem– to znaczy, że rozmawiamy o przestępstwach. Udowodnienie popełnienia przestępstwa oraz ukaranie sprawcy to jedna z najskuteczniejszych metod walki z przestępczością. Oczywiście jest jeszcze profilaktyka. Profilaktyka ta może być realizowana na różne sposoby.
W tym wypadku przez. Nakazy i Zakazy, i tu u archeologów jest pewna różnica zdań, jedni przychylają się bardziej do NAKAZÓW a inni do ZAKAZÓW.
Poszukiwacze do Zakazu się nie zastosują (choć to pewnie też kwestia potencjalnej kary oraz jej skutecznej egzekucji), jednak do Nakazu także nie zamierzają, zatem co to za różnica, która frakcja u archeologów wygra? Zakaz ułatwi sprawę, po co dochodzić czy poszukiwacz niszczył stanowisko czy nie niszczył, posiadał zakazany sprzęt i go używał. Tak jak jest ZAKAZ posiadania broni bez zezwolenia.
Jeśli uznać za przestępstwo posiadanie wykrywacza bez zezwolenia – to czy profilaktyka nie staje się prostsza? Wystarczy wylegitymować delikwenta, bez zastanawiania się czego szukał, może krzyżyków i guzików a może zabytków albo niewypałów – nieistotne. Wzór Egipski wcale nie jest taki zły. Jedno jest pewne, potrafią tam zadbać o dziedzictwo kulturowe.
Powiem tak, po tej konferencji w OODA wśród archeologów i licznego grona zgromadzonych tam konserwatorów przybyło zwolenników ZAKAZU. Śmieszy mnie gdy staracie się udowadniać swoje racje, wszystko to bardzo piękne – tylko nikt nie zamierza czekać kiedy jako środowisko hobbystyczne dojrzejecie do przyjęcia na siebie pewnych zasad i obowiązków.
Piszecie, że trafia do was mnóstwo informacji naukowej o zabytkach archeologicznych, której my nie chcemy znać (bo wam nie pozwalamy). Problem w tym, że ta informacja nie powinna do was trafiać, uprawiacie formę poszukiwań na poziomie archeologii z XIX w.
Dla mnie i zapewne dla wielu innych archeologów ważny jest rezultat tej profilaktyki a nie środek. Skuteczność podjętych działań, te działania zależą od waszej postawy. Póki co odbierana jest negatywnie.
Czy dalsza rozmowa o tej akcji, rozwiąże jakiś problem albo coś komuś udowodni? Proszę mi wybaczyć , ale tracę wątek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 4:01, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Bar-Pa napisał: |
A właśnie żeby się pan ździwił - zwłaszcza że zakładam, że czytał pan do tej pory głównie syntezy - bo o inne w księgarniach ciężko. Ale syntezy te robi się na podstawie naprawdę różnych materiałów i prac.
|
Nie znam przykładu z terenu Polski, ale pola bitewne z II połowy XIX wieku w Stanach Zjednoczonych (wojna secesyjna, Little Bighorn) były bardzo szczegółowo badane. Jeden szczegółowy przykład:
[link widoczny dla zalogowanych]
Inny przykład zza oceanu, zupełnie niedawny, masakra w El Mozote z roku 1981 (udało się zrekonstruować przebieg zdarzeń na podstawie dystrybucji łusek i innych pozostałości):
[link widoczny dla zalogowanych] (pkt. 5.1)
Europa, lądowanie w Normandii, szczegółowa analiza pola bitwy z użyciem różnym metod (R. Burt i inni):
[link widoczny dla zalogowanych]
Archeologia pól bitewnych to ostatnio popularna dziedzina i jestem pewien, że w przyszłości również w Polsce archeolodzy zaczną się interesować polami bitewnymi z czasów I i II wojny światowej. Jeśli jeszcze cokolwiek na nich zostanie do badania...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Matejko
Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa-Jelonki
|
| Wysłany: Nie 12:30, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Uzytkownik napisał: | | Nie znam przykładu z terenu Polski |
No właśnie, Panie Uzytkownik....
A o Polsce przecież tu rozmawiamy.
Czy może ma Pan plan pozabierać wykrywacze na całym świecie...?
Skoro już Pan wkleił linki zza oceanu, to i ja pozwolę sobie na wklejenie takowych.
Linki zza oceanu - proszę spojrzeć jak w Polsce są chronione zabytki.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Wie Pan, ile prywatnych wiadomości z pytaniami "Dlaczego tak w Polsce jest?" dostałem po tych postach?
Tyle, że wstyd mi się zrobiło za nasz kraj i chore prawo.
Nie napisałem już tematu pt.: "Forgotten places in Poland - vol.3"... 
| Bar-Pa napisał: | | Matejko napisał: | | Zależy Wam na ochronie stanowisk archeologicznych, czy na pogrzebaniu żywcem w mrowisku Polskich detektorystów ? |
Zdaje się że Użytkownik uważa to za najlepszy sposób ochrony stanowisk. I mimo radykalnego podejścia ciężko się z nim nie zgodzić...
To detektoryści są zagrożeniem stanowisk... czy się to panu podoba czy nie... |
Panie Bar-Pa, mógłbym tu powklejać Panu linki o niegrzecznych archeologach, tylko po co?
W każdym środowisku są czarne owce i nie wolno wrzucać wszystkich do jednego worka. Pan o tym doskonale wie, jednak ze wszystkich detektorystów usilnie przez cały czas chce Pan zrobić bandytów.
| Bar-Pa napisał: | | Matejko napisał: | | Ci którzy je rabują, nadal będą to robić. |
"I tak będę chodził" - to już uzgodniliśmy... |
Polecam Panu lekture tego linku.:
http://www.archeologiczne.fora.pl/patologie-archeologii,32/
Pozdrawiam Matejko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Neo
Dołączył: 11 Lis 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 13:11, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Panie Matejko pan napisałeś:
Pominę już nawet błyskotliwego "Neo", pal licho Neo i jego racje.
Skoro ma detektor, wstydzi się własnej twarzy i nie ma odwagi się przedstawić - to pewnie rozkopał Wam nie jedno stanowisko.
Jedna prośba bez pomówień proszę. A nie jedno stanowisko Pan żeś rozkopał patrząc na pana aukcje. Jest pan pewien w 100% że nie rozkopał pan jakiegoś stanowiska? Masz pan wiedzę na temat wszystkich stanowisk?
Walczysz pan na tym forum z wiatrakami. A po stosowna wiedzę odsyłam do opracowań archeologicznych i historycznych wtedy pozna pan metodologie badań jednych i drugich i przestanie pan pisać farmazony.
Neo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
