Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Alina

Nie chciałabym przytaczać cytatów (o tej porze mi się nie chce), ale Pan, Panie Matejko użył (chyba) 2 razy sformułowania "niewielka zmiana prawa". Czy mogę zapytać, co Pan ma na myśli? Jest to dla mnie kwestia decydująca o poglądzie na ten temat!

Stysz

Także jestem ciekaw?

Tymczasem link, do czego wykorzystuje się akcję "Pogotowie archeologiczne" w Nowej Cerkwi. I, ze to niby nie jest lobbing ukierunkowany na wzrost sprzedaży wykrywaczy metalu i wzrost liczby użytkowników tych urządzeń. I bynajmniej nie chodzi tu o zbieraczy medalików, czy też militariów czasów I i II wojny światowej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Matejko

Panie Stysz.

Znam Proscana (internetowo, nie osobiście), czasami miałem przyjemność wyjaśniać sobie z Proscanem różnicę zdań na forach internetowych. Oczywiście, nikt nikomu nic nie wyjaśnił, bo każdy wie swoje. Nie były to dyskusje na tematy powiązane z Archeologią i stanowiskam. Ot, zwykłe spory o gwarancje na sprzęt.
Jak by nie było, muszę tu wziąć Proscana w obrone. Jest On chyba najlepszym serwisantem sprzętu w Polsce. Piszę "chyba" bo nie sprawdzałem - mój wykrywacz działa bez zarzutu.

Chciał zareklamować sprzęt, tylko że z przykładem trafił jak kulą w płot.
Nie sądzę, że miał na myśli propagowanie rabowania stanowisk archeo. Aczkolwiek, do reklamy mógł użyć całkiem współczesnego zapięcia od złotego łańcuszka.
Też osiągnął by pożądany cel.

Neo

Witam!

To mój pierwszy post na tym forum więc chciałem się przywitać - Dzień Dobry!

Przeczytałem niniejsza dyskusje od samego początku. Zastanawia mnie jedna rzecz dlaczego w środowisku archeologicznym jest tam mało wiary i przychylności dla działań poszukiwaczy detektorami metali? Tak wiem zaraz dostanę odpowiedz:

1. Niszczą stanowiska archeo (bardziej chyba pługi rolnicze niż saperki)
2. Sprzedają artefakty na allegro
3. Prowadzą fora internetowe
4. Wydają prasę hobbystyczną

To takie 4 punkty z tej dyskusji wspólne.

Tak naprawdę dwa z nich są pozytywne...
1 i 2 nie popieram, sprzedawanie artefaktów, cokolwiek to jest, moneta, fibula, krzyżyk, medalik dla mnie to niedopuszczalne kupczenie historia bardzo często ze stratą dla nauki, gdyz o wielu transakcjach nie dowiemy sie nigdy - przeprowadzane są na rynkach staroci i drogą "po znajomości"

do pkt 1 mam pytanie do archeologów; skoro mamy pole orne, gdzie w chwili obecnej najbiedniej pług sięga nawet 60 cm, a czlowiek idąc z wykrywaczem szuka w warstwie ziemi która jest już wielokrotnie przemielona to jak możemy mówić o zniszczeniu warstw ziemi (z punktu widzenia warstw kulturowych)??? Gdy np. kopiemy sygnał (medalik).
Jeżeli to jest stanowisko archeo to wiadomo łamiemy prawo będąc tam.
Ale ciekawi mnie jedna kwestia. Dlaczego w czasie badań archeologicznych nie robi się kompleksowego przebadania stanowiska ????

Jaki problem (wiadomo kasa) jest w tym aby dane stanowisko dokładnie przebadać pod wzgledem zalegania artefaktów. Mam na myśli kompleksowe przeszukanie stanowiska wykrywaczami metali tak aby jak najmniej na tym stanowisku zostało. Ewentualnie zabezpieczanie stanowisk archeologicznych tak aby nie można było na nich szukać detektorem.

Zastanawia mnie jeszcze pojęcie "niszczenia stanowiska archeologicznego", czy mają państwo zdjęcia z terenów Polski przedstawiające takie zniszczenia?? Chętnie obejrzę i myślę że nie jeden z pasjonatów szukania wykrywaczem zobaczy ku przestrodze czego nie należy robić.

Skoro skarżą się państwo na to że np. pracujecie na stanowiskach archeologicznych a potem przyjezdzacie za ileś tam czasu a tu rozkopane...

To może coś jest nie tak z metodą badań archeologicznych??? Może warto zmienić sposób pracy i dane stanowisko przebadać kompleksowo? Bo tak naprawdę myślę że spora część tych stanowisk znajduje się na polach uprawnych (teraz dzięki dopłatom więcej sie tych pól uprawia) i to właściciele pól może są mało przychylni?

A może to własnie Polskie prawo i brak pieniędzy powoduje frustracje wśród archeologów (potem ją wyładowują na nas)?

Pamiętam z forum PS taki post jak to na polu mimo zgłoszenia przez właściciela obecności fragmentów porcelany w ziemniakach, nie doczekano się badań. O znalazłem:

"Marianna Bartkiewicz odkryła na swoim polu osadę z XIII-XIVw. Archeolodzy nie spieszą się, by rozpocząć prace, więc pani Marianna nadal sadzi tam ... ziemniaki. A deszcz i wykopki odsłaniają nowe fragmenty osady."

następny fragment:

"Zbędne zabytki"
Nikt nie zatroszczył się o trwałe zabezpieczenie średniowiecznego pieca do wypalania cegły.
Od kilku jednak tygodni nic się tam nie dzieje. (Fot.: Fabian Plapis)
Kilka tygodni temu napisaliśmy, że w okolicach zbiornika retencyjnego w Sychyni koło Kraśnika natrafiono na jakąś budowlę. Okazało się, że jest to najstarszy na Lubelszczyźnie, a może i w Polsce piec.
Archeolodzy wraz z władzami miasta ustalili, że piec i inne znaleziska będą wyeksponowane. Od kilku jednak tygodni nic się tam nie dzieje.
- My swoje prace zakończyliśmy, a teraz miasto ma zabezpieczyć teren na zimę - wyjaśnia Zbigniew Wichrowski, dyrektor Muzeum Regionalnego w Kraśniku.
W magistracie jednak się z tym nie spieszą.
- W najbliższych dniach zabezpieczymy obiekt tak, aby nie ucierpiał w czasie zimy. Zbyt długo z tym zwlekaliśmy. Z wykonaniem jego trwałego zabudowania wstrzymamy się do przyszłego roku, aż zakończą się prace archeologiczne - wyjaśnia Daniel Niedziałek, rzecznik prasowy Urzędu Miasta Kraśnik.

i następny

Jednak Państwo, a raczej jego urzędnicy postanowili dać się archeologom we znaki: na krakowskim odcinku autostrady w latach 2003-2005 zdarzały się zatory płatnicze: pieniądze za październik/listopad 2003 wypłacono pod koniec grudnia tego roku, pieniądze za marzec-koniec maja 2004 państwo wypłaciło dopiero w czerwcu - pośród archeologów krążyły plotki, że ktoś "na górze" zarabia trzymajac należne im pieniądze na lokacie. Sprawa była o tyle dziwna, że dotacje na budowę autostrad i związane z nią badania archeologiczne znajdują się zawsze w budżecie na dany rok. Jak wspomniałem wcześniej rok obecny nie jest lepszy - do dnia dzisiejszgo pod Krakowem pieniędzy za tegoroczne badania nie ma...

i moge przytaczać wiele innych... ale po co jak wiemy jaką mamy sytuację w kraju ..???

Pytanie mam takie czy zamiast tracić pieniądze na wyjazdy i badania zagraniczne nie lepiej przebadać dokładnie kilka stanowisk w Polsce???

Podsumowując punkt 1 - tak są czarne owce w naszym środowisku ale w każdym są i skoro będziecie nas oceniać podług jednej czy kilku czarnych owiec nie tędy droga, środowisko archeologiczne też trapią czarne owce jak każe inne w tym kraju (księża, politycy, nauczyciele etc. etc.)

Może w końcu warto pomyśleć o współpracy z nami a nie oceniać to na zasadzie lobbingu producentów wykrywaczy, bo to jest śmieszne !!!
Każdy w domu może sobie zrobić sam wykrywacz do 500 zł, majac na necie wszystkie informacje i wskazówki techniczne, nawet laik przy małej pomocy kogos doświadczonego. To że ktoś chce swoje hobby rozwijać, swoją pasją po prostu zyc, nie oznacza ze jest na usługach producenta wykrywaczy !!!

Jestesmy krajem zacofanym o pare ładnych dziesięcioleci, i dlugo nic sie nie zmieni w tym kraju. Ale dlaczego nie mielibyśmy powielić tego co jest w innych krajach, w krajach gdzie świadomi detektoryści przyczynili się do wspaniałych odkryć archeologicznych ?????

pkt 3 fora internetowe na ktore tak narzekacie w tym temacie typu Odkrywca czy PS, mają naprawdę wielką rolę edukacyjną , oczywiście dla was jest tu jedna rola - kupic wykrywacz -> sprzedać artefakt
Czy nie za wąsko patrzycie na takie fora internetowe???
Wymiana myśli, wiedzy jest tak ogromna że podejrzewam iż nie jednemu dzieciakowi uratowało to palce u rąk czy też życie. Nie mówie o zbieraczach idiotach ale o normalnych ludziach którzy chodzą po lasach także za drobnicą. Wiedza o niewypałach, niewybuchach jest naprawdę bardzo cenna.

Zresztą rola edukacyjna jest wielka co świadczy o obecności także archeologów na tych forach!

pkt 4 Co jest złego w tym że jest prasa hobbystyczna ??? Tego nie rozumiem, zarzucacie że Odkrywca to jakieś zło??? Bo ?

Propaguje historie ?

Może w końcu potrzebne jest porozumienie między naszymi środowiskami a nie paplanie i ciągłe zarzucanie sobie nawzajem tego i tamtego ???

Szanowni archeolodzy , my też jesteśmy ludźmi, mamy hobby, zainteresowania, często wiedza niektórych z nas przewyższa tą którą chwalą się mgr,dr, prof są po studiach.... (tak to prawda)

Zachowujmy sie jak ludzie nie jak politycy, jak będziemy ciągle walczyć to nadal nie dowiecie się o artefaktach cennych dla was i dla nauki, przez Polskie głupie, durne, prawo!

Neo

Stysz

Widzę, że warstwa orna staje się tym grubsza im głębiej sięgają wykrywacze metalu...

Już ma 60 cm, za rok albo dwa lata orać będzie się pewnie już na 1,5m w głąb. Bo wykrywacze coraz lepiej zbierać będą sygnał?

To pokaże, ile to cm może mieć warstwa orna.

Archeologia nie jest służy do niszczenia stanowisk archeologicznych, jest ostateczną formą ochrony – zadokumentowania zabytku, który ulegnie bezpowrotnemu zniszczeniu. Rozwój państwa dopuszcza w imię tego rozwoju zniszczenie zabytku (np. budowa autostrady lub domu). Wówczas zabytek niszczony jest bezpowrotnie, niszczony w procesie badań archeologicznych. Dlatego NA CAŁYM ŚWIECIE przyjęto zasadę badań ratowniczych a nie „z widzi mi się”. Bada się w ostateczności a nie na wypadek wizyty poszukiwacza. Rolnicze użytkowanie gruntu nie zmienia w sposób istotny zagrożenia dla stanowiska archeologiczne, powiem więcej zabytek jest otulony płaszczem, ziemny, który go chroni. Jednak kopanie dołów na tym polu jest już zagrożeniem . Podobnie jak wybieranie zabytków.

Nie wiemy na ile zachował się pierwotny kontekst zabytku pod warstwą orną. Nawet, jeśli został zniszczony – to fakt występowania zabytków (np. skorup) w tym płaszczu to istotna informacja dotycząca wielkości oraz datowania (z typologii zabytków) – punktu osadniczego (osady lub cmentarzyska) – wyzbieranie tych pozostałości niszczy tę informację.
Szkoda niedzieli na takie dyskusje i tłumaczenia – i tak nie docierają.

To nadal roszczeniowa postawa poszukiwaczy

Wy zaznaczcie na mapach, wy oznaczcie w terenie, wy nam zróbcie katalog stanowisk, wy nam przebadajcie – bo chodzić nam nie wolno, wy nam pozwólcie na handel tego co wykopiemy. Żadnych pozwoleń, żadnych rejestracji i opłat.

Wy za to wszystko zapłaćcie.

W nosie mam taką zmianę prawa. Wolę obecny stan prawny, gdy to policja, co jakiś czas zgarnia delikwenta.

Jeszcze macie czelność pouczać archeologów jak mają chronić dziedzictwo kulturowe.

Powiem tyle – kilka lat temu także byłem bardziej skłonny do kompromisu – czymkolwiek by to nie było. Moje poglądy jednak się coraz bardziej się radykalizują. Coraz częściej osobom takim jak „Użytkownik” na tym forum przyznaje rację, że może nie warto rozmawiać – bo to i tak do niczego nie prowadzi. I tak wiecie i robicie swoje…zatem czemu to my archeolodzy i konserwatorzy zabytków mamy brać pod uwagę wasze zdanie?

Dla nas podmiotem tej dyskusji jest ochrona zabytków a nie dobro i przyszłość poszukiwaczy. Mam to drugie w nosie. Jeśli zmiana prawa pozwoli na skuteczną ochronę stanowisk to jestem jego zwolennikiem, jeśli ma jedynie „zrobić dobrze” poszukiwaczom – to jestem wrogiem takich zmian.

Bar-Pa

Informacja o tym gdzie nie wolno kopać to chyba żart z pana strony panie Matejko... mogę się z panem założyć że po takiej informacji w ciągu roku 70-80% tych miejsc będzie zryte do cna...

Pytanie pana Neo o to czemu nie bada się całych stanowisk - to temat bardziej skomplikowany i wcale nie zawsze rozbijający się o pieniądze. Według teorii archeologii - niszczymy stanowisko kopiąc, nie mając pewności że za kilka (kilkanaście ) lat - nie powstaną metody pozwalające przebadać stanowisko dokładniej. Stąd w przypadku braku (istotnego) zagrożenia dla stanowiska - warto zostawić część która nnie jest nam potrzebna do odpowiedzi na stawiane przed kopaniem pytania, rozpoznanie stanowiska, itd., dla innych, którzy kiedyś z lepszą/inną metodyką zweryfikują nasze prace, lub będą starać się odpowiedzieć na swoje pytania. Niestety dzięki choćby działalności detektorystów pojęcie "stanowisko niezagrożone" - można usunąć z podręczników archeologii...

Finansowanie badan zagranicznych to zupełnie inne źródło (zazwyczaj) nie mające nic wspólnego z kasą na wykopy krajowe - więc kolejny dość chybiony argument...

Pozdrawiam

rakun

Matejko

O, ho ! Zaczeło się.... Rolling Eyes

Nic to, jakoś damy rade. Very Happy

Może na początek tego postu, mała prośba z mojej strony. Jeśli można, oczywiście.
Już o to prosiłem. Sad

Panie i Panowie Archeolodzy.
Nie wrzucajcie wszystkich do jednego worka, proszę Was.
Tymczasem w poście Pana Stysza widać już uogólnienie. Pan Stysz pisze.:

Neo

Ja prześledziłem parę for internetowych i stwierdzam że ten Matejko to nie zły pieniacz i mąciciel, na jednym nawet ma bana....

Neo

kanopa

Szanowni Państwo Smile

W moim przekonaniu problem z "eksploratorami" na stanowiskach archeologicznych można rozwiązać (przynajmniej częściowo) tylko w jeden sposób. Ja postępuję następująco: na większości znanych mi i niszczonych przez rzeczonych "eksploratorów" stanowiskach rozsypałem po ładnych kilka kilo drobno pociętego elektrycznego kabla miedzianego, w otulinie żeby nas nie mylił Smile

(kupionego za pół litra na skupie złomu) i gwoździ - papiaków (tanie jak barszcz). W pierwszym okresie po tym działaniu rejestrowałem zwiększoną ilość dziurek w ziemi Smile

, ale szybko stanowiska przestały być niszczone Smile

rakun

Witam,

To dobry sposób żeby ochronić kilka najważniejszych stanowisk, ale jak to zrobić w skali całego kraju. Są tereny, gdzie mamy całe mikroregiony osadnicze i co najmniej kilkanaście stanowisk w jednym rejonie. Czy wtedy wszystkie pola wokół jakiejś wsi mamy obsypać gwoździami?

A co z miejscami gdzie są łąki? Rozumiem że mamy chronić stanowiska, ale także nie robić krzywdy zwierzętom (chociażby takim jak krowy), które w czasie wypasu mogą najeść się takich gwoździ i przedwcześnie skończyć u rzeźnika.

Poza tym takie akcje należy konsultować z właścicielami gruntów, a ci jak sądzę nie byliby zachwyceni zaśmiecamniem ich pół przez drobne przedmioty metalowe i to w dużej ilości. Ogólnie pomysł mało ekologiczny...

Innym problemem jest to, że poszukiwacze często odkrywają nowe stanowiska archeologiczne, nie znane nam archeologom. Trudno rozsypać gwoździe w miejscu którego się nie zna. Taki sam bezsens widzę w tworzeniu katalogów ze stanowiskami na użytek policji, czy samych poszukiwaczy. Nie wierzę w tzw. pustki osadnicze, a poszukiwacze mieliby zawsze wytłumaczenie, że nie chodzą w danej chwili po stanowisku A czy B, a pomiędzy nimi, co dla nas na to samo wychodzi.

Matejko

Neo

Ta pieczątka co na allegro poszła (została sprzedana) Panie Matejko - [link widoczny dla zalogowanych] ? I ta fibula też na allegro to też Pana działanie - [link widoczny dla zalogowanych] Nic tylko pogratulować ! I jak tu zmieniać prawo???

p.s. I inne [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Neo

Bar-Pa

Czyżby Almgren 155? (nie znam się ale tak trochę trąci... )
Jeśli to faktycznie pana aukcja to myślę że temat o nieniszczeniu stanowisk mamy już za sobą... ciężko będzie uwierzyć w pamiątkę po dziadku...

Bar-Pa

A to już z aukcji innych użytkowników:

- [link widoczny dla zalogowanych]

- [link widoczny dla zalogowanych] - o, taki neolityczny bajerek też pewnie po dziadku... no ale dziadka z KCSz'u może będą wypominać mniej niż z Wermachtu...

A ja w swej naiwności do niedawna sądziłem że stanowiska z epoki kamienia są mniej zagrożone...
Można by też zrobić jakąś ogólnonarodową zrzutę na internet dla WKZ'ów i policji... :/