Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Jadwiga Ignaczak-Felińska

Czy czasy Króla Ćwieczka w Polskiej Archeologii skończą się w tym dziesięcioleciu? Zastosowanie technik komputerowych musi dotrzeć do świadomości zarówno "gabinetowców" jak i "terenowców" Twisted Evil

Uzytkownik

Jadwiga Ignaczak-Felińska

Może na początek zrobić jakąś konferencję naukową? Noowoczesne techniki kompterowe w archeologii,można napisać jakieś referaty i przynajmniej spotka się parę osób w realu. Np w Poznaniu . Miałabym blisko ze Szczecina,a Poznaniacy zawsze są dobrzy organizacyjnie. Proponowana przez Ciebie peracja w niektórych przypadkach nie pomoże, a zaszkodzi z pewnością.

Bar-Pa

Pytanie jest o sens takiej konferencji... Ci którzy się tym interesują, są na bieżąco ( wystarczy odrobina dobrej woli żeby poszperać w internecie, osoby działające w dziedzinie nowoczesnych technologi wyjątkowo chętnie z niego korzystają ), niezainteresowani nie przyjdą na konferencję... i nic się nie zmieni...

Stysz

Jest w tym pewna racja, brałem już udział w kilku konferencjach prezentując możliwości pomiaru trójwymiarowego na potrzeby dokumentacji zabytków ruchomych, organizowanych przez SNAP, OODE, konserwatorów. Jaki tego efekt?

Żaden.

Kończy się na cmokaniu, tak, tak… bardzo to ciekawe i interesujące…taki przerywnik.

To, że można robić pewne rzeczy inaczej – to do świadomości już dociera. Tyle tylko, ze to budzi strach – który często przybiera postać wrogości wobec tego, co nowe.

Powiedzmy też uczciwie, stosowanie nowoczesnych sposobów dokumentacji jest nieopłacalne. To wymaga inwestycji, wiedzy, pracy – jest droższe niż np. rysowanie na papierze kredkami, tym samym osoba, która chciałaby stosować nowoczesne techniki w praktyce jest skazana na klęskę finansową, nowoczesność nie jest kryterium otrzymania zlecenia na badania. Ten rozwój blokują standardy dokumentacji. W tym problem, gdyby to było opłacalne, nikt nie zawracałby sobie głowy malkontentami, nie jesteś nowoczesny – wypadasz z rynku badań archeologicznych.

Dlatego postulowałem kategoryzację stanowisk archeologicznych – stworzenie grupy stanowisk archeologicznych na których nie wolno rozpocząć badań bez zapewnienia nowoczesnego standardu dokumentacji oraz innych badań interdyscyplinarnych. To powinny być najwartościowsze naukowo stanowiska archeologiczne - niech to na początek będzie 5%-10% ogółu badanych, stanowisk archeologicznych, ale nich będzie. Zmusi to firmy oraz instytucje prowadzące badania archeologiczne do inwestowanie w wiedzę i zaplecze. Inaczej szlaban na takie badania. Innego sposobu nie widzę.

Jadwiga Ignaczak-Felińska

Naewet ruch skrzydła motyla wywoluje zmianę. Każda konferencja coś zmienia. Trzeba się ruszyć z miejsca a podróże kształcą. Są też możliwości finansowe które daje Unia Europejska na nowe technologie. A co robią lokalne WKZ-ty aby ułatwiać dostęp profesjonalnym badaczom do bazy danych archeologicznych. Czy za każdym razem mam prosić o pomoc w Warszwie. Pan Sebastian Tyszczuk to przynajmniej ma blisko.

Bar-Pa

Nie każda konferencja coś zmienia. Co z tego że ona będzie jeśli przyjdzie na nią pani, p. Tyszczuk i parę inncyh zainteresowanych tematem osób? Conajwyżej poszerzycie zakres wiedzy własnej w temacie (co już jest oczywiście powodem żeby te konferencje organizować), ale nie liczbę osób podzielających pani pogląd. Osoby nie zainteresowane albo nie przyjdą wcale ( konferencja z obecnością obowiązkową? Cool

), albo wysłuchają, pokiwają głową, i uznają że wiedzą lepiej, są już na to zastary, albo im się nie opłaca/nie chce... Trzeba poprostu jak z większością rzeczy poczekać na zmianę pokoleniową, a problem prawdopodobnie rozwiąże się sam...

PS. To jak z wykonywaniem dokumentacji polowej kredkami - jedni twierdzą że tak jest dobrze, reszta że tak jest źle, ale nikt nikogo do swoich racji nie przekona...

PS.2. Oczywiście najprostszym sposobem przetestowania mojej hipotezy jest zorganizowanie konferencji, i obejrzenie efektów... jeśli mają nastąpić, stanie się to pewnie szybciej niż wymiana pokoleniowa...

Uzytkownik

Stysz

Uzytkownik

Filimer

To ja może wtrącę swoje 3 grosze w nawiązaniu do dyskusji, jaką niegdyś prowadziliśmy ze Styszem na łamach Piramidionu. Otóż ostatnio rewidowałem możliwości zastosowania ortofotografii w jej najprostszym ujęciu (fotografowanie każdego metra kwadratowego z osobna) w terenie w warunkach archeologii komercyjnej. Okazało się, że najłatwiej ją zastosować na wwykopaliskach średniej wielkości (do 10 arów). Na dużych wykopaliskach jest to trudniejsze z powodów techniczno-organizacyjnych (więcej sprzętu fotograficznego i kilka osób z aparatami wykonujących dokumentację danego ara), podobnie na nadzorach. Jeśli np. nadzór obejmuje budowę niewielkiego osiedla domków jednorodzinnych to odpada ortofotografia profili, bo wykopy fundamentowe są za małe (tuta sprawdziłoby się total station), a z ortofotografią rzutów też jest problem, bo budowlańcy co większe fundamenty kopią z tolerancją szerokości do 10 cm, w efekcie czego trudno w wykopie wyznaczyć szybko punkty niezbędne do ortofotografii. Mam nadzieję, że uda mi się w tym roku jeszcze trafić na jakieś niewielkie wykopy, gdzie będą lepsze warunki do tego typu dokumentacji - na razie cieszę się z możliwości jakie daje aparat cyfrowy - możliwość szybkiego ustawienia parametrów do zdjęcia zdecydowanie ułatwia pracę i pozwala "wyciągnąć" słabo widoczny obiekt na zdjęciu, co ułatwia zarówno "obrysowanie" takich obiektów do rysunku, jak i poprawia ich czytelność na fotografii - jako początkujący fotoamator w przypadku aparatu analogowego miałbym zdecydowanie większe problemy. Co do badań interdyscyplinarnych - przy większych inwestycjach z takimi kwestiami jak np. badania próbek i konsultacja geomorfologiczna nie ma z tym większych problemów - nie są to duże kwoty, a jak inwestorowi potem ładnie się to przygotuje do folderu promocyjnego, to na pewno będzie zadowolony Wink

To tylko kwestia odpowiedniego podejścia od strony prowadzącego badania.

Alina

eeehhh... Szanowni Dyskutanci!
O konferencji, która miałaby coś zmienić gadam sobie, a muzom... (jak ktoś poszpera po tym forum, to na jej temat coś znajdzie). Z każdym dyskutantem jestem w stanie zgodzić się w pewnej części, w związku z tym każdy z nas posiada część! (a nie całość) racji. Analizując poruszane przez Was problemy, powiem to, co powtarzam od dłuższego czasu: problem zaczął się w momencie odsunięcia obecnego średniego pokolenia archeologów od spraw decydenckich, w efekcie o standardach decydowały tzw. autorytety (chwała, jeśli młodsze pokolenie mogło coś wymusić w wojnie podjazdowej!).
Obecnie obserwuję napór młodego pokolenia na kompletną zmianę podejścia do, chociażby spraw dokumentacji badań. Użytkownik odnosi się do krajów anglosaskich, inni chcą natychmiastowego wprowadzenia technik komputerowych itp., itd. Ale, powiedzmy sobie szczerze: na tym forum dyskutuje niewielka część środowiska archeologicznego. Większość ma to gdzieś (o przyczynach możecie się dowiedzieć, gdy przeczytacie wszystkie umieszczone tu posty - co zrobiłam). Ostatnio z ust pewnego młodego archeologa usłyszałam, że młodzi archeolodzy prą do wprowadzenia nowoczesnych technik, ponieważ to kosztuje mniej, w związku z czym mogą zlecenia wyceniać taniej i wygrywać. Trochę kłóci się to z Waszym podejściem, eksponującym wyższe koszty takich prac. Reasumując: techniki komputerowe w archeologii są używane, tylko większość firm (prywatnych?) z tym się nie afiszuje, bo to normalka. Niemniej rozumiem, że niektóre instytucje (np. muzea) nie są w stanie zapewnić dostępu do odpowiednich programów pracownikom, z przyczyn ...? moim zdaniem niechciejstwa.
Dlatego powtarzam: chcemy zrobić konferencję, która miałaby na celu wypracowanie zmian w prawie (www.snap.zgora.pl), ale potrzebujemy ludzi do jej przygotowania. Na moją prośbę, z tego forum zgłosiła się jedna osoba, a nam potrzebnych jest kilkanaście plus rozpropagowanie jej idei. Jeśli nie stworzymy grupy o sile nacisku, nie ma co marzyć o zmianach. Możemy sobie dalej gadać! np. na tym forum.

Bar-Pa

Alina

No i oczywiście obijamy się tu o poziom WKZ (mam tu na myśli nie tylko ludzi, ale także zależność i finansowanie tej instytucji). Zgadzam się z Bar-Pa, że to wszystko jest w Rozporządzeniu - zresztą jest w nim dużo więcej rzeczy, czasami wzajemnie się wykluczających, zwłaszcza w odniesieniu do Ustawy o ochronie zabytków... Ale, warunkiem uzyskania zezwolenia jest przedstawienie programu badań. Jak to wygląda w Polsce? Na razie spotykam się z taką praktyką, że archeolog pisze ten program sam i z reguły jest on akceptowany przez WKZ. Nie spotkałam się jeszcze z sytuacją, żeby program badań był dyskutowany z WKZ! Swoją drogą ten program, to już "musztarda po obiedzie". Bo przecież, gdy jest ogłaszany przetarg, to liczy się cena i do tej ceny dostosowany jest program badań (zresztą można tu wymyślić cuda, bo kto to kontroluje? Czy ktoś konfrontuje sprawozdanie/opracowanie z programem badań?). A to raczej w materiałach przetargowych powinny znajdować się wymogi konserwatorskie; może wtedy zmniejszyłby się poziom stosowania cen dumpingowych. Ale pozostaje kwestia kontroli. I koło się zamyka!

Stysz

Wytyczne tu przywoływane „zalecenia” to dokument bardzo niespójny, pamiętam, że odniosłem wrażenie, że pisany był przez kilka osób z całkowicie odmiennym podejściem do kwestii dokumentowania – tak jakby Andrzej Gołembnik dorzucił parę groszy od siebie. Przemycił do tego dokumentu własne doświadczenia.

Postęp jest taki, że nowe techniki zostały dopuszczone, a pamiętam jeszcze pięć lat temu był z tym w Gdańsku niemały problem – zlatywały się różne komisje konserwatorskie, stały nad wykopem i „huczały” a całą dokumentację się dublowało. Jednym słowem pozwolono, aby ortofotografia stanowiła alternatywę. Jednak nie jest to postęp, jeśli rozpatrujemy stosowanie ortofotografii w kategorii wymaganego docelowego standardu. Nikt jej nie wprowadza jako standardu – jest tylko mowa – jak chcecie to sobie róbcie. Wyszła z podziemi – tylko tyle.

Jak tu była mowa, wiele osób nie widzi potrzeby stosowania tych technik, dziwne, bowiem jest to nie tylko bardzo pożyteczny sposób dokumentowania, ale także doskonały sposób promocji i popularyzacji archeologii i zabytków, co przecież powinno posiadać przełożenie na pozyskiwanie środków finansowych zarówno od sponsorów jak i dotacje (społeczeństwo informatyczne, promocja regionów itd.). Ale przecież archeologia nie jest dla społeczeństwa. Kiedyś pamiętam zrobiłem pokaz w Koszęcinie w ramach jakiegoś walnego zgromadzenia SNAP, pierwszy dzień poświecony był właśnie takim otwartym dla wszystkich prelekcjom. Po pokazie zawiązała się jakaś dyskusja – ogólnie starsze towarzystwo archeologów wyjątkowo mocno kontestowało zaprezentowane przykłady dokumentacji zabytków, w pewnej chwili z publiczności wstał może 25-30 letni chłopak, przedstawił się jako miejscowy nauczyciel historii i zaczął archeologów ochrzaniać – mówiąc, że właśnie w ten sposób chciałby uczyć w szkole podstawowej dzieci – takimi prezentacjami i animacjami – bo „jego” dzieci to kreci, one inaczej nie postrzegają już świata jak przez pryzmat „bajeru”, dodał jeszcze, ze niezrozumiała jest dla niego ta niechęć – bo to przecież powinno być w ich interesie – bo to pomogłoby im w zdobywaniu funduszy na dalsze badania. Na tym dyskusja się skończyła – zapadło milczenie.

Jednym słowem brak nowoczesnego myślenia – nie dotyczy to wyłącznie nowoczesnej dokumentacji, ale ogólnie poruszania się w pewnej nowej przestrzeni społeczno-ekonomicznej. Rok 1989 nic w archeologii nie zmienił – stworzył system oligarchiczny, na szczęście nastał roku 2004 zmuszając do zmiany myślenia i działania. Dlatego archeologia trzeszczy w szwach, wiele osób z różnych powodów próbuje bronić stworzonego systemu, najczęściej przybiera to postać „chowania głowy w piasek” – ale także niestety prób kontrolowania rynku usług i niestety zwyczajnie lekceważenia. Oczywiście to takie zaklinanie rzeczywistości, ale jednak hamuje to postęp.

A jeśli chodzi o to parcie młodych – jak się przyjmuje tyle ludzi na studia to nie ma, co się dziwić. Nic w przyrodzie nie ginie. Albo cytując inne przysłowie, „każdy kij ma dwa końce”.
Postawiono zaporę, która zaczyna się przelewać.

Problem jest bardzo złożony, jak pisze Alina – nic ze sobą nie współgra – wszystko jest niewydolne. Potrzebny jest naprawdę mocny kopniak, jakaś zasadnicza zmiana. Nowych technik nie da się też wprowadzić z dnia na dzień – bo większość dostałaby zawału. Znowu rozbija się wszystko o WKZ o to co napisała Alina.