Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Alina

Pytanie za 100 punktów: dlaczego nie dziwi mnie stanowisko Stysza? Życzę powodzenia w osiąganiu "czegoś" w pojedynkę!

Bar-Pa

Jako że żywo zainteresowany jestem tematem włączenie praktyk studenckich w okres niezbędny do uzyskania prawa wykonywania zawodu zaglądam w podany link do listu/programu prof. Kobylińskiego i... prawdę powiedziawszy dowiaduję się niezbyt wiele, żeby nie powiedziec nic... postulaty przedstawione w tym liście są maksymalnie ogólne, nie ma też wizji ich realizacji. Sprowadza się to troszkę do typowych kampani wyborczych "wybierzcie mnie, a zrobię że będzie super". Jest możliwośc zapoznania się gdzieś bliżej z tym jakie prof. ma konkretne pomysły odnośnie chocby grup rboczych, czy "marketingu społecznego" ?
Nie mogę się tam też dopatrzec niczego bezpośrednio związanego z tematem 12 miesięcznej praktyki...
Pozdrawiam

Alina

No, otóż... zrobiliście z praktyk podstawę funkcjonowania archeologii, a to jednak trochę nie tak. Jest to jeden z elementów, dość istotnych i zgadzam się, że dla studentów i absolwentów najistotniejszym. Ale poza tym istnieje cała gama problemów, o których nikt nie dyskutuje. Bo, czy kogoś interesuje np. archiwizacja materiałów archeologicznych? A z tym spotkacie się w momencie uzyskania pozwolenia na badania od WKZ (jak będziecie mieli "zaliczone" praktyki). Chcę tylko powtórzyć prostą prawdę: to są "naczynia połączone" i nie da się tych problemów rozpatrywać osobno. I to, że w Liście Otwartym prof. Kobylińskiego nie ma bezpośredniego odniesienia do praktyk, nie znaczy, że nie będziemy się tym problemem zajmować.

Alina

Tak sobie teraz przeleciałam posty i nawet Stysz pisze o "naczyniach połączonych". Tylko, że jak przychodzi do deklaracji, to stosuje uniki: a czemu ja mam za to odpowiadać? To przypominam Ci, że założyłeś to forum, w związku z tym powstaje pytanie: po co (cel, istota, sens)? Bo ja np. mam cały czas wątpliwości w odniesieniu do Naszego forum, którego jestem m.in. moderatorem, a to z powodu odpowiedzialności za słowo i mówione i pisane! Generalnie, odnoszę wrażenie,że wszyscy by chcieli, ale najlepiej czyimiś rękami, broń Boże, bez angażowania się, bo jeszcze ktoś tam mnie wypunktuje, i po co mi to...itp., itd.

Bar-Pa

Ale kiedy ja właśnie chciałem się dowiedzec więcej o tych grupach roboczych... jak to ma wygądac i w jakim kierunku ma iśc, bo o ile z kodeksem etyki zawodowej powinno pójśc dośc łatwo, to np. kwestia detektorów jest mocno kontrowersyjna, i ilu archeologów tyle zdań (co niedawno można było zobaczyc na konferencji dotyczącej tego tematu... ). Nie mniej interesuje mnie kwestia praw autorskich do badań i dokumentacji ( sam mam w tej kwestii dośc mieszane uczucia ), więc chętnie poczytałbym o tym programie więcej (jaka jest np. wizjia p. profesora )... bo na dzień dzisiejszy widzę obraz w którym zbiera się grupa robocza, mniej lub bardziej intensywnie wymienia poglądy i wszystko zostaje po staremu...
Pozdrawiam Smile

Alina

To My, jako środowisko musimy wypracować zasady. Mówisz, że interesuje Cię kwestia praw autorskich. Programu nie ma, ale rzecz jest do uporządkowania, bo ten program musimy wypracować sami (pokaż ustawę, która odnosi się do praw autorskich w archeologii). Tak członkowie SNAP, jak i jego obecny Prezes sygnalizujemy problemy, którymi chcielibyśmy się zająć. Zaznaczam podstawową sprawę: nie muszą tego czynić tylko i wyłącznie archeolodzy związani za SNAP-em. Oczekujemy, że włączą się archeolodzy spoza tego środowiska, innymi słowy: szukamy chętnych do pracy! Ja coś osiągnęłam (osoby zainteresowane o tym wiedzą) i wiem,że mając zaplecze ludzi, którzy angażują się w pracę (nie tylko za wynagrodzeniem, ponieważ jest to sprawa społecznikowstwa) można "przenieść góry".
Ze swej strony dodam, że moim "konikiem" jest archiwizacja materiałów archeologicznych, a w 2-giej kolejności sprawa praw autorskich.

Stysz

Witam,

Psząc o działaniu w pojedynkę, chciałem powiedzieć, że nawet w ten sposób można coś osiągnąć, dlatego nie powinno się zniechęcać do działania. Na pewno więcej można zdziałać w grupie.

Jeśli chodzi o prawa autorskie, to też mam coś do przekazania, w kontekście tego, czym się zajmuję. Zwłaszcza określeniem obowiązku dokumentowania i przekazywania wykonanej dokumentacji do WKZ.

Prawdą jest też to, że jedna zmiana w przepisach ma konsekwencje na inne sfery archeologii, Prawdą jest też to, że nawet uzyskanie uprawnień nie gwarantuje sukcesu zawodowego – przykład braku magazynów centralnych i wynikającej z tego konieczności dogadywania się z lokalnymi muzeami. Od 89 roku nie zrobiono właściwie niczego w kwestii przeorganizowania zawodowo - badawczego w archeologii, albo zmieniono na gorsze (zmiany antyrynkowe - wręcz feudalne, ograniczające rozwój podmiotów pragnących inwestować w rozwój).

Uważam, że zmiana przepisów dotyczących 12 miesięcy, czy też wyrok Trybunału Konstytucyjnego wskazujący na niezgodność z Konstytucją zapisów o finansowaniu badań – zmusi środowisko do zmian legislacyjnych w szerszym zakresie. Uruchomi lawinę głębszych przemian. Bo zmiany w strukturach nadzorujących archeologię, są zmianami wyłącznie personalnymi.

Chodzi o coś więcej niż tylko o 12 miesięcy. Dopływ świeżej krwi będzie bardzo korzystny z punktu widzenie stosowanego warsztatu pracy, konkurencji oraz także a może przede wszystkim – stworzenia mechanizmu kontroli poziomu badań archeologicznych – obejmującego wszystkich czynnych zawodowo archeologów – jednym słowem ciąg przemian. Tylko, że potrzeba do tego silnego bodźca zewnętrznego, bo w chęci wewnątrz środowiskowe od dawna nie wierzę.

Ewentualne zakwestionowanie przepisu w TK oraz zniesienie barier korporacyjnych - będą doskonałym akceleratorem przemian.

Alina

Ponieważ zaraz muszę wyjechać na obchody (lub "pogrzeb" - do wyboru) 150-lecia MA w Poznaniu, odniosę się tylko do jednej sprawy. Nie wiem, czy w tym uczestniliście (ale ja tak): próba wprowadzenia korporacji, bodajże w 2003 roku. I chyba nie jest tak źle ze środowiskiem, skoro dało temu stanowczy odpór. A jeśli dobrze pamiętam, to sprawa dopuszczenia, inaczej mówiąc bariery dla młodych archeologów przede wszystkim "położyła" tę ideę, no i spowodowała, że o (normalnej) korporacji w archeologii możemy zapomnieć na kilkanaście lat. Czyli nie jest niemożliwe uczynienie pewnych rzeczy w środowisku. Tyle tylko, że dalej będę sie upierać, że potrzebna jest do tego wspólna platforma i "woły do roboty". Bo, nie ukrywajmy, że ktoś to wszystko musi ciągnąć i kontrolować, jak zresztą w każdym zawodzie. Tyle tylko, że stowarzyszenia zawodów, na których chcemy się wzorować mają zdecydowanie większe tradycje.

Jarek

Nie jestem bynajmniej za skasowaniem praktyk studenckich! Chodzi mi jedynie aby na poczet 365 dni wypraktykowanych przez studenta, które mają mu dać w przyszłości zezwolenie do pracy jako archeolog wliczyć jedynie nadprogramowe wykopaliska. Doskonale wiem, że jedne praktyki róźnią się od drugich lecz z roku na rok widzę jak poziom praktyk studenckich obniża się nie tylko z winy prowadzących, lecz także samych "zainteresowanych". Uczestniczyłem czasem w tych słabszych praktykach. Starajac się być uważnym udało mi się jednak coś nauczyć. Co jednak powiedzeć o innych dla których jest to jedynie okres wakacyjnej balangi? przeciez również dostają zaliczenie praktyk. Czy jest zatem odpowiednie aby liczyć je jako część praktyki upoważniającej do uprawiania "wyuczonego" zawodu?

Stysz

Jest to jakaś propozycja, warta przemyślenia i przedyskutowania. Może masz rację.

Naszły mnie tylko takie przemyślenia.

W archeologii całe lata toczyła się dyskusja nad wyższością badań akademickich „naukowych” nad badaniami ratowniczymi „komercyjnymi”. Badania akademickie niejako stanowić miały wzór – przykład dokładności i nowoczesności procesu badawczego, a tu nagle piszesz, że są marne. A może chodzi o marną realizację programu studiów? Czy jedno i drugie? Możesz zdradzić, o jaką uczelnię chodzi. W innych wątkach rozmawiamy o uczelniach, programach nauczania – pozwoli to nam w pewnym stopniu stworzyć ranking uczelni archeologicznych.

Jeszcze mam pytanie. Czy realizując praktykę zawodową „po magistrze” posiadasz gwarancję, że nie trafisz na równie marne badania? Czy czas spędzony na takich badaniach (po magistrze) zaliczysz w poczet praktyki zawodowej? Dlatego właśnie tych miesięcy jest 12 – bo zawsze mogą się trafić badania na których niczego ważnego się nie nauczysz, albo w ogóle mało co z nich będziesz pamiętał. Takie są realia. Czasem ma się pecha.
Dlatego osobiście jestem za zachowaniem wymiaru 12 miesięcy - jednak pozbawić ten przepis podtekstu korporacyjnego.

Wykluczenie badań akademickich stanowiłoby bardzo niechlubny dowód na ich miernotę. Ciekawe, co na to archeolodzy akademiccy?

Bar-Pa

W tym roku robiłem na wykopkach komercyjnych, gdzie moja praca ograniczała się do plantowania 9h na dobę... nauczyłem się mniej niż na wykopaliskach akademickich roku zerowego. Jeśli tak ma wyglądac praktyka po uzyskaniu magistra, to napewno wiele wniesie... Smile

(Ad. wypowiedzi p. Jarka )

Filimer

Jak to napisał bodajże Użytkownik - archeologia jest dla osób, które potrafią samodzielnie zdobywać informacje - tak więc trzeba wiedzieć, gdzie lub u kogo robić staż zawodowy, aby się czegoś nauczyć. Ja podczas studiów miałem sporo możliwości jeśli chodzi o wybór miejsca pracy i jeśli uznawałem, że w danym miejscu się nie rozwijam, to po prostu żegnałem się z danym pracodawcą. Niestety nie każdemu jest to dane i nie każdy też wie, jakimi kanałami zdobywać informacje. I tak np. niektóre osoby mają spore problemy ze zorganizowaniem stażu w sensownych warunkach i lokalizacji, kiedy ja dojeżdżam do pracy komunikacją miejską (obecnie pracuję na czwartym stanowisku w mojej "karierze" terenowej z takim dojazdem).

Okazuje się, że wybór miejsca studiów ma znaczenie - tak jak już wspominałem w moim artykule o studiowaniu archeologii, kilka ośrodków ma dużo lepsze warunki do zdobycia stażu zawodowego - są to Kraków, Wrocław oraz Gdańsk i Poznań (bardzo aktywny ośrodek), a także po części Łódź (różnorakie badania fundacji K. Jażdżewskiego).

Co do podziałów - obecnie aktualny jest podział na wschód i zachód kraju oraz na zasięg badawczy poszczególnych ośrodków. Generalnie chodzi o system badań (sztywne stawki i zatrudnianie przez fundacje na zachodzie - czyli we Wrocławiu i Poznaniu kontra system podwykonawców i sprzedaży arowej na wschodzie - czyli w Łodzi i Krakowie), kwestie podejścia do problematyki archeologicznej (rozwinięta teoria archeologii i kwestie podejścia od strony antropologii kulturowej w Poznaniu kontra typologiczno-metodyczno-konserwatorska wizja w Krakowie, Łodzi, Warszawie etc.) oraz o brak współpracy w dyskusji nad problematyką zarówno poszczególnych kierunków badawczych jak i metodologii i priorytetów metodyczno-konserwatorskich. Kolejną kwestią są opracowania materiałów - w ośrodku poznańskim materiały z badań są przekazywane ludziom z tytułami, w Krakowie prowadzący badania sam opracowuje dany materiał organizując sobie zespół ludzi - przy czym materiały z niewielkich stanowisk przekazywane są specjalistom z danej dziedziny, podobnie partie materiału, które pochodzą z innej epoki/kultury niż ta, która stanowi najliczniejszy zespół na danym stanowisku.

Innym podziałem są lokalne zasięgi poszczególnych ośrodków - z moich informacji wynika, że tylko w Gdańsku i Krakowie bez większych problemów kopią przedstawiciele innych ośrodków (Warszawy, Poznania, Lublina etc.)
Kolejna sprawa to start zawodowy po stażu - chyba najtrudniejsza kwestia - jeśli nie ma się jak rozpocząć własnych badań u kogoś i nauczyć się opracowywania materiałów czy przygotowywania raportów, to można łatwo po pierwszych badaniach znaleźć się na czarnej liście u konserwatora. Sytuację utrudnia to, że wielu konserwatorów to ludzie konfliktowi - jeśli coś im się nie spodoba, to nie puszczą danej osobie badań i tyle. O cichych układach i układzikach w kwestii zapewnienia magazynowania materiałów przez muzea lub inne instytucje już nie wspomnę.

Tak więc żeby wprowadzić postulat 12 miesięcy realizowanych już w trakcie studiów lub przynajmniej po obronie licencjatu, to trzeba zmienić program studiów wprowadzając do niego bardzo rozbudowaną metodykę badań wykopaliskowcyh oraz metodykę warsztatu gabinetowego + szerokie omówienie kwestii formalno-prawnej prowadzenia badań - od uzyskania zezwolenia po złożenie raportu z badań.

Poza tym proponowana przez Stysza konkurencja na rynku bez odpowiedniego nadzoru WKZ może okazać się tragiczna w skutkach - zwłaszcza w rejonach, gdzie konserwator puszcza każde badania. Podzielam więc propozycję Aliny co do stworzenia grup roboczych - tylko wiadomo jak to jest - zainteresowani się zgłoszą i zaczną pracować, utytułowani się obrażą, jeśli nie będą zaproszeni.

Wracając do spraw poruszanych przez Użytkownika - nie dramatyzujmy aż tak kwestii obecnego stażu - zarobki w zawodzie są coraz lepsze, a po uzyskaniu uprawnień do prowadzenia badań i tak nie będzie się miało luksusu pracy tylko i wyłącznie w promieniu np. 50-ciu kilometrów (chyba że mieszka się w Krakowie lub Wrocławiu), więc koszty zarówno własne (transport, ewentualnie tymczasowe zakwaterowanie), jak i pracowników (trzeba mieć własnych technicznych, o propozycji zespołów badawczych już nie wspominając) rosną. No i jeszcze trzeba byłoby mieć czas dla rodziny (niektórzy radzą sobie z tym mając partnera życiowego - archeologa i zabierając dzieci na wykop ;P). Ekonomia jest bezlitosna.

I na koniec najważniejsza kwestia - archeologia nigdy nie przyjmie do zawodu wszystkich absolwentów, a nawet nie zdoła przyjąć jednej czwartej z nich - tak więc zmiana przepisów może samym absolwentom zbyt wiele nie pomóc - przychylałbym się raczej do zmian w programie studiów prowadzących do stworzenia modelu absolwenta archeologii z dodatkową wiedzą na poziomie np. technika-geodety czy menadżera dziedzictwa kulturowego.

Max

Stysz

Alina

Przepisy raczej nie nagradzają ambitnych, a o to nam chodzi. Generalnie zgadzam się ze Styszem w podejściu do prób podziałów praktyk na studenckie i po magistrze. Osobiście kilkakrotnie spotykałam studentów, których można było pozostawić na wykopie bez obawy, że coś skonocą; jeśli nie byli pewni sposobu postępowania, to nie udawali geniuszy, tylko pytali. Natomiast znam co najmniej kilkunastu mgr, którym i 10-letnia praktyka nie pomoże. A, niestety dostają pozwolenia.