Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Alina

Też bym chciała się odnieść do stwierdzenie o "wielokrotnym łamaniu wszelkich zasad prowadzenia wykopalisk". Nie wiem, gdzie Jarek pracował, ale my także prowadzimy badania na autostradach i stosujemy się do obowiązującej metodyki, no i do wymogów odbiorowych, które są na niej oparte. Przede wszystkim posługujemy się jednak zasadami nieskodyfikowanej etyki zawodowej. Wiem, że studenci mają różne oceny praktyk odbywanych na autostradach, ale jest niestety i tak, że niektórzy pomylili się w wyborze zawodu lub za często oglądali Indiana Jones`a. Z naszych doświadczeń wynika, że około 10% z osób "przewijających się" na wykopaliskach mogłoby w przyszłości myśleć o zawodzie archeologa (oczywiście pomijam tu osoby o zacięciu, ogólnie rzecz ujmując, gabinetowym). Dość często na różnych forach czytam także o "niecnych" praktykach odsyłania studentów do łopaty. Powtórzę więc to, co już niektórzy podnosili: archeolog musi znać i tę stronę swojego fachu, choćby po, aby prowadząc własne badania mógł pokazać pracownikom, jak należy pewne czynności wykonywać. Pomaga to także w kontakcie z pracownikami fizycznymi, do których niektórzy studenci odnoszą się z pogardą: więc jak później chcą kierować badaniami? Oczywiście niekiedy dochodzi do przesady w wykorzystywaniu studentów jako siły roboczej. Niemniej w większości wypadków studenci nie garną się i nie przejawiają zainteresowania innymi aspektami badań (takich szybko wychwytujemy), i prawdę mówiąc, nawet do łopaty się nie nadają.
W kwestii podnoszonego tu 12-miesięcznego doświadczenia zawodowego: wliczanie praktyk studenckich godzi wszystkich, a podnoszenie faktu, że są one do d... nie ma tu nic do rzeczy. Obecnie, jak ktoś bardzo chce, to "załatwi" sobie te praktyki. Powiedzmy sobie szczerze, że nie wszyscy archeolodzy etykę zawodową stawiają na pierwszym miejscu i słyszałam już o kupowaniu praktyk!!!
A kwestia wykonywania badań archeologicznych jest tak szeroka i zazębiająca się o tak wiele czynników, że trudno tu teraz wszystko rozpatrywać. Ale niektóre sprawy można wymienić:
1. W trakcie studiów powinny być dopilnowane sprawy praktyk w terenie (muzealna to osobna kwestia). Uczelnie powinny prowadzić swe sztandarowe wykopaliska (nawet latami), na których mieliby obowiązek odbyć praktyki studenci 1-go roku. Uważam, że jest to najważniejsza praktyka w życiu archeologa i błędem jest, że uczelnia nie ma wpływu na to, gdzie one się odbywają albo, co gorsza, daje zły przykład wysyłając studentów na prowadzone przez siebie badania komercyjne (czytaj: tania siła robocza). Mówię to nie tylko z własnego doświadczenia, ale i innych archeologów: studiowałam w latach, kiedy czas płynął wolniej i moja pierwsza praktyka dała mi podstawy całego życia zawodowego.
2. Sprawa dozoru konserwatorskiego wykopalisk: jaki koń jest każdy widzi i, dopóki WKZ nie będzie traktował tego obowiązku poważnie czytaj: dopóki ich nie dofinansują, będzie jak jest: albo głupawe awantury nieudacznych urzędników, albo olewajstwo, w najlepszym wypadku jedna wizyta na wykopie. Temat - rzeka.
3. Etyka zawodowa - tutaj chyba nie trzeba tłumaczyć, ale wiąże się to też z punktem 2 (dozór konserwatorski) - o wiele łatwiej wtedy o etykę.
Na razie tyle.

Stysz

Filimer

Myślę, że yurizoku za bardzo się nie orientuje w ogólnopolskiej specyfice rynku archeologicznego - poza tym kopanie w -10 stopniach jest delikatnie rzecz ujmując... niemetodyczne Wink

Owszem - można w zimie kopać pod namiotami lub tunelami, ale nie ma sensu kopać areałów wielkości autostrady. Poza tym, jak to już kiedyś wspomniano, samo prowadzenie badań terenowych nie czyni nas archeologami - tym bardziej, że kontrakty na badania obejmują często także opracowanie materiałów z badań. Generalnie rzecz biorąc - w terenie można przebywać na spokojnie 8 miesięcy w roku, a resztę poświęcić na opracowanie materiałów - inaczej można sobie nieźle zharatać zdrowie, o stosunkach z partnerem życiowym czy dziećmi nie wspominając (chociaż niektórzy zabierają czasem dzieci na wykop). Poza tym nie wszędzie badania trwają cały rok i nie wszędzie stawki dla technicznych są godziwe. To, że w Krakowie techniczny zarabia do 14 zł/godzinę, nie znaczy że pod Toruniem nie dostanie 8 zł/h. Przy obecnym wzroście cen żywności, paliwa i niektórych usług wiele osób woli pracę stałą i lepiej płatną - bo Ci najlepsi przecież poradzą sobie w niejednej branży. Poza tym pomysł ze stażem w trakcie studiów jest o tyle dobry, że korelowanie wiedzy zdobywanej na kolejnych wykładach z doświadczeniem terenowym znacznie lepiej kształtuje warsztat badawczy i wiedzę niż staż po studiach, kiedy to taką geomorfologię z II roku studiów nie za dobrze się pamięta. Co do praktyk studenckich - na UJ reguły odbywają się one na stanowiskach badanych przez poszczególnych naukowców w ramach wielosezonowych badań czysto naukowych, bardzo rzadko komercyjnych - a to, ze różni prowadzący różnie traktują studentów, to już inna kwestia. Z tego co mi wiadomo, to na autostrady swoich studentów najczęściej wysyłają Poznaniacy, ale to chyba też kwestia obrotności tego ośrodka.\ i braku kadry z innych rejonów. Z kolei krakowscy absolwenci mają po uszy pracy na Małopolskich wyżynach lessowych i części Śląska, przez co rzadko się ich spotyka w innych rejonach kraju.

Odchodząc na chwilę od tematu - pamiętam, że Stysz kiedyś proponował podział stanowisk na bodajże 3 kategorie - z zaskoczeniem dowiedziałem się, że taki podział w urzędzie konserwatorskim istnieje - o ile dobrze się orientuję, to stanowiska I kategorii wymagają badań wyprzedzających, a II i III tylko nadzoru archeologicznego - jeśli rzecz jasna budowa nie wymaga zdjęcia dużej ilości ziemi na terenie całego stanowiska, tylko obejmuje np. budowę fundamentów i drogi. Podział dokonywany jest na podstawie wyników badań AZP - jeśliby tylko dodać dodatkowe wymagania dla stanowisk I kategorii, to w zasadzie byłoby to realizacją postulatów Stysza.

Inna sprawa, że coraz więcej osób zainteresowanych jest regularnym wprowadzeniem ortofotografii oraz rozwiązań z zakresu stosowania total station i autoCADa - ja najprawdopodobniej rozpocznę pierwsze próby stosowania dodatkowej dokumentacji fotogrametrycznej w najbliższych dniach.

Myślę, że kwestia nadzoru konserwatorskeigo też jest związana ze specyfiką regionalną - tam, gdzie istnieje duży i silny ośrodek archeologiczny i tradycja prowadzenia badań ratowniczych przez muzea, tam najczęściej świadomość odpowiedzialności za jakość badań jest większa - opisywany gdzie indziej przypadek remontu rynku powiązany z kwestią badań w Krakowie zakończyłby się wstrzymaniem wszelkich prac i wuzetką na kompleksowe badania całego terenu od pierwszych centymetrów aż do calca.

Co do 10% - w Krakowie jest jeszcze czarniejsza wizja - studenci założyli nowe forum archeologiczne - [link widoczny dla zalogowanych] Razz

Osobiście uważam, że do zawodu nadaje się ok. 30% studentów, a wszystko zależy do zdobytego doświadczenia - jeśli ktoś w trakcie studiów zdobywa je na różnych wykopaliskach, to po ukończeniu studiów jest już na tyle ukształtowany jako archeolog, aby po ukończeniu niezbędnego stażu rozpocząć własne badania.

Nie widzę natomiast konieczności tworzenia zespołów 2-3 osobowych - wszystko zależy od specyfiki stanowiska - każdy prowadzący badania zdaje sobie sprawę ile i jakich ludzi potrzebuje - dlatego zatrudniani są pracownicy techniczni odpowiadający za dokumentację, pobieranie probek etc. - nie ma sensu tworzyć zespołów złożonych z "równorzędnych" prowadzących - to może się skończyć kosmicznymi awanturami. A wracając do tematu poziomu badań - to jest kwestia nadzoru ze strony WKZ, przygotowania zawodowego i etyki zawodowej - może po prostu wypadałoby stworzyć komisję metodologiczną w ramach PAN lub SNAP, która weryfikowałaby badania prowadzone w terenie i dokumentację przekazywaną konserwatorowi pod kątem metodologicznym.

To chyba na tyle z mojej strony.

sylew

Studenci na praktykach są wykorzystywani nie tylko jako "łopaciarze", wykonują wszystkie inne czynności na wykopach, są żle, a czasami w ogóle nie opłacani, a pieniądze na to są. Uniwerki, PAN startują w obrocie gospodarczym, gdzie nie stoją na równym poziomie z innymi podmiotami gospodarczymi, poniweaż instytucjie te (UNI, PAN, muzea) są dotowane przez państwo, mogą w ten sposób zanirzać ceny bo zawsze będą miały tanią siłę roboczą jaką jesteśmy my. Praktyki studenckie czyli wykopaliska, powinny odbywać się tylko na stanowiskach gdzie prowadzone są badania z funduszy grantowych. Nie wzbudzało by to nie potrzebnych kontrowersji. W chwili obecnej instytucje naukowe, które powinny zajmować się n.p. tworzeniem ogólnych opracowań, ochroną i popularyzacją wiedzy o zabytkach, zarabiają kasę w czasami kontrowersyjny sposób. Forma prac i ich jakość pozostawia dużo do życzenia...

Stysz

Może warto odnieść się także do ogłoszeń o pracę na S-3 – to praca właściwie tylko dla studentów i absolwentów archeologii z Wrocławia. Dlaczego?

Kilka postów wstecz, ktoś oczekiwał od absolwentów mobilności. To może coś o tej mobilności napiszę.

Przykład warszawski.

Kończymy studia i się usamodzielniamy, tzn. wyprowadzamy się od rodziców, część postanawia się pobrać i założyć rodzinę. Zazwyczaj trzeba wynająć lub kupić mieszkanie – zaciągamy kredyt, przydałby się też samochód – następny kredyt, lodówka, pralka, kuchenka, może telewizor. Czynsz też trzeba z czegoś płacić o ratach kredytu nie wspominając.

Zatem wybór stabilizacja czy kilkumiesięczne wyjazdy. Nawet jak się pojedzie na kilka miesięcy pod Zgorzelec to czynsz i raty kredytu też trzeba płacić. Miesiąc poza domem na puszkach to można wytrzymać nawet dwa miesiące - ale więcej? A jak będzie zimno? To 6 lat zdobywania uprawnień zawodowych (więcej jak studia !!!)Trzeba zapłacić za jakąś kwaterę, za jedzenie, trzeba prać ubrania. To nie lepiej wynająć mieszkanie i pojechać na rok do Irlandii?

A jak znajdzie się dobrą stałą pracę poza archeologią ? ? ?

No to super, mamy na spłatę kredytu mieszkaniowego, mamy na pralkę, lodówkę, kuchenkę i telewizor. Mamy nawet na samochód. Możemy nawet zacząć planować dziecko. Tylko czy w tedy możemy sobie pozwolić na dwa miesiące wykopalisk w roku? Da nam ktoś tyle urlopu?

I tak z 6 lat robi się lat 12. jednym słowem o archeologii możesz zapomnieć.

Dlatego twierdzę, że obecny system zdobywania uprawnień zawodowych jest systemem selekcji negatywnej, stąd wynikało moje twierdzenie, że dziś w archeologii pozostają osoby bez pomysłu na życie, zaś najlepsi rezygnują. Za wiele wyrzeczeń.

List profesora Kobylińskiego jest smutny, http://www.archeologiczne.fora.pl/post1587.html#1587

Jednak dość dobrze odzwierciedla stosunek uczelni do studentów – to wyłącznie rynek edukacyjny. Zatem dla uczelni lepiej byłoby, aby studenci nie interesowali się swoją przyszłością po studiach – jeszcze by zaczęli masowo rezygnować. Albo, co gorsza zbuntowaliby się i doprowadzili do zmiany prawa.

Uzytkownik

Stysz

Dla wielu wychowanie dziecka, jest ważniejsze od puszki groszku.
W d... mam taki rytuał inicjacyjny, może po uzyskaniu uprawnień powinienem sobie jeszcze coś wytatuować na ramieniu? To nie obóz survivalu.

Tu ziemia, tu ziemia, słyszy mnie tam ktoś?

Uzytkownik

Stysz

Stysz

W ramach wyjaśnień do odpowiedzina na interpelację.

Alina

Widzę Styszu, że nakręcasz się coraz bardziej, co prawda niekoniecznie w odpowiednim kierunku, chociaż Cię rozumiem. Niemniej dyskusja typu: my (magistrzy bez praktyki) i oni (archeolodzy z uprawnieniami) do niczego nie prowadzi. Poza czynieniem sztucznych podziałów, jak to zrobiono z archeologią tzw. nieinwestycyjną i inwestycyjną (tak a`propos KOBiDZ, jako następca OODA prawdopodobnie nie podpisze porozumienia z GDDKiA, a więc największe "pole" badań archeologii pozostanie bez dozoru i rychło czeka te badania upadek; co, jak sądzę, ucieszy część środowiska prezentującego postawę, że skoro my nie możemy, to inni też nich nie kopią, te badania są na niskim poziomie itp. W związku z tym lepiej niech drogowcy to zniszczą i archeolodzy nie będą mieli problemu).
Wracając do tematu: od dawna moim marzeniem jest zorganizowanie spotkania środowiska archeologicznego mającego na celu przeanalizowanie sytuacji prawnej archeologii i wypracowanie zmian prawnych (pisałam o tym na jeszcze raczkującym SNAP-owskim forum: [link widoczny dla zalogowanych]). Początkowo chcieliśmy to zrobić sami, chociaż uważaliśmy, i dalej uważamy, że powinien to zrobić SNAP ogólnopolski. Obecnie tzw. atmosfera (czytaj: zmiana Prezesa, którym został prof. Kobyliński) jest odpowiednia i zrobię wszystko, aby do tego doprowadzić. Są nam potrzebni ludzie, którzy chcieliby się zaangażować w wypracowanie wstępnej koncepcji takiego spotkania, i którzy przejęliby funkcję moderatorów bloków tematycznych. Moje poglądy na ten temat są zbieżne z poglądami obecnego Prezesa (odsyłam do listu otwartego, który jednocześnie jest programem wyborczym Profesora: [link widoczny dla zalogowanych]). Nie chcę się tu odnosić do listów prof. Kobylińskiego w sprawie studiów na UKSW: sądzę, że może to być "potknięcie" spowodowane brakiem kontaktu ze środowiskiem archeologów prowadzących firmy prywatne. Ale, jeśli przeczytacie Jego List Otwarty, to znajdziecie tam to wszystko, o czym dyskutujemy na tym i innych forach. Myślę, że SNAP może zostać także stowarzyszeniem zawodowym archeologów (nie mylić z korporacją, na którą część środowiska jest uczulona), coś w stylu SDP czy SARP. W każdym bądź razie takim stowarzyszeniem, które miałoby wpływ m.in. na powstające prawo dotyczące archeologii. Pomimo tego, że nie posiadamy takich struktur, jak w/w stowarzyszenia, to jednak jakieś posiadamy, a poza tym nie ma większej organizacji archeologów o zasięgu ogólnopolskim. W związku z tym zachęcam wszystkich (a zwłaszcza największych dyskutantów z tego forum) chcących zaangażować się w działalność na rzecz poprawy sytuacji w archeologii do kontaktowania się z nami. Uważam, że spotkanie należałoby zorganizować w przyszłym roku (myślę o wiośnie). I od razu zaznaczam, że organizacja nie stanowi żadnego problemu, pozostaje sprawa zaangażowania się archeologów i kwestie merytoryczne.

Stysz

Jeśli chodzi o te 12 miesięcy, chodzi o to, że ja nie widzę sprzeczności pomiędzy obowiązkiem odbycia 12 miesięcy praktyki zawodowej a przepisami z ludzką twarzą.

Podawanie argumentów jakoby przepis miałby zostać zachowany z uwagi na potrzebę jakiejś zawodowej inicjacji, jest delikatnie mówiąc mało merytoryczny i raczej wskazuje na rodzaj pogardy i stawiania się ponad wszystkimi, niż chęć dyskusji na ten temat. Nikt nie domaga się likwidacji nawet miesiąca z tej 12 miesięcznej praktyki zawodowej, zaś proponowane zmiany mogą tylko poprawić zawodowe przygotowanie, jednocześnie promując osoby najwartościowsze i najbardziej zaangażowane w edukację zawodową. Zdobycie 12 miesięcy nadal wymagać będzie dużego zaangażowanie w proces wykopaliskowy – nie mniejszy niż po magistrze. Do wyjątków będzie można zaliczyć osoby, którym to mogłoby się udać uzyskać te 12 miesięcy przed obroną pracy magisterskiej, pewnie duża część będzie miała jeszcze ok. 6 miesięcy do dorobienia po magistrze. Osoby z zacięciem gabinetowym poprzestaną na 3 miesiącach z programu studiów i OK.

Ale zawsze można zgłosić postulat, aby 12 miesięcy ograniczyć do 6 po magistrze, wobec obserwowanego ogólnego trendu do ograniczania przepisów korporacyjnych – nie jest to nierealne. Tyle, że to nadal pozostanie przepis prowadzący do selekcji negatywnej. Cel tej praktyki ma być przecież odwrotny. Ma zapewniać merytoryczne przygotowanie do zawodu archeologa – tylko i wyłącznie.

A praktyka zawodowa, przed czy po magistrze – różni się czymś między sobą? Podobny problem mają architekci, po magistrze muszą odbyć 12 miesięczne praktyki budowlanej (nieistotne, co mają na nich robić – mogą nawet nosić cegły). Na co potrzebny jest tytuł mgr arch. Przy noszeniu cegieł? Tylko, że stały etat na rok pracy na budowie, przy noszeniu cegieł – realizowany jednym ciągiem i to w miejscu zamieszkania – dostanie każdy. W archeologii to takie proste i oczywiste już nie jest.

To naprawdę, nie są daleko idące propozycje zmian – powiedziałbym, że wychodzą naprzeciw zapędom korporacyjnym, zresztą, Alino, czy czasem w swoim odczycie na konferencji ODDAy nie zaproponowałaś identycznego, lub bardzo podobnego rozwiązania?

Podnoszenie merytorycznego poziomu badań archeologicznych powinno być realizowane poprzez wprowadzanie nowych – nowoczesnych standardów badawczych oraz przez odpowiedni nadzór konserwa6torski nad badaniami archeologicznymi, – zdaje się, że obowiązek taki wynika z zapisów ustawy o ochronie zabytków, (WKZty zapis ten realizują często jedynie drogą szufladowych list). Na koniec, także wyciąganiem konsekwencji prawnych wobec archeologów prowadzących pracę nierzetelnie bądź nieetycznie – jak w innych zawodach.

Alina

No widzisz, i dalej jesteś "zacietrzewiony". O tym, że poglądy na 12-miesięczną praktykę mam podobne do Twoich, nie muszę pisać kolejny raz, za każdym razem tłumacząc sprawy oczywiste. Natomiast nie odnosisz się do naszej propozycji, nie znam Twojego zdania, co sądzisz o takim spotkaniu. Oczywiście, możemy sobie dalej gadać i narzekać na forach, ale nie sądzę, żeby to cokolwiek zmieniło. Wszyscy chyba już zdajemy sobie sprawę z tego, że należy znaleźć rozwiązania kompleksowe, a nie dyskutować osobno o standardach, praktykach, etyce zawodowej, nadzorze konserwatorskim, prawach autorskich, archiwizacji materiałów itp.
Nie wiem, jak Wy, ale ja bym sobie nie życzyła, żeby doszło do rozbicia (a głębokie rysy już są) w środowisku archeologów. I nie życzę sobie, abyśmy wszyscy postawili się po przeciwnych stronach barykad, chociaż polaryzacja naszego środowiska jest już bardzo duża. Obecnie sytuację ratują osobiste kontakty pomiędzy archeologami, bo o współpracy międzyinstytucjonalnej powoli można przestać marzyć. A mnie się marzy, że dla wszystkich archeologów najważniejsza będzie archeologia, bo, trywializując, to ona zapewnia nam egzystencję w archeologii.
Wiem, że SNAP nie jest popularną formą zrzeszania się wśród archeologów (choć liczy ponad 600 członków), ale jest to jedyna "platforma", gdzie spotykają się archeolodzy z różnych środowisk i dlatego w jego ramach można myśleć o współpracy także z tymi, których nie darzy się sympatią czy zaufaniem. Ale to nie zmienia faktu, że istnieją.

Stysz

Pewnie masz rację, że niekiedy emocje w moich wypowiedziach biorą górę. Nie znoszę jednak obłudy i cynizmu, a sporo jest tego wkoło nas.

Wyznaję także zasadę, że najlepszym regulatorem rynku jest wolna konkurencja usług, zaś jedyną formą ingerencji w rynek powinna być kontrola poziomu świadczonych usług - jak w innych zawodach.

Jeśli SNAP chciałby stanowić Korporację podobną do SARPu - wyznaczać i egzekwować standardy - To nie mam nic przeciwko takiej Korporacji. Jeśli ma to jednak być kolejny sposób na zgarnianie jak najwięcej pod siebie. Jak to czyniła stara OODA i jak to nadal można obserwować. To na pewno wszystko się rozsypie.

Sygnały o tym, że w SNAPie zaczyna się coś dziać, odbieram bardzo pozytywnie.

Wbrew pozorom, nawet w pojędynkę można sporo osiągnąć.