Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Badania archeologiczne w miejscu Smoleńskiej Katastrofy.          Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Kontrowersje Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Stysz Administrator Dołączył: 02 Lis 2006 Posty: 1862 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Czw 10:45, 06 Maj 2010    Temat postu: Badania archeologiczne w miejscu Smoleńskiej Katastrofy. I mamy "inicjatywę" archeologiczną w sprawie katastrofy w Smoleńsku. W Katastrofie zginęła Pani archeolog Izabela Tomaszewska pracująca w Kancelarii Prezydenta. oczekiwałbym inicjatywy upamiętniającej tę osobę. A tu mamy bezsensowny pomysł wykopalisk w miejscu katastrofy!!! Zapytam do czego to ma służyć? Po co? Po co dokładna psaligrafia szczątków? Potrzebna do śledztwa i ustaleniu przyczyn katastrofy? Żarty to jakieś chyba. A może badania potrzebne są do wybrania wszystkich pozostałości aby nie stanowiły formy pamiątki dla różnej maści poszukiwaczy? Jeśli chodzi o to drugie to skuteczniejszym sposobem będzie wybranie ziemi do samochodów ciężarowych a następnie przepuszczenie ziemi po taśmociągu, ustawić przy nim 20 osób i wybrać wszystko z tej ziemi, tak jak przy recyklingu. To jest skuteczna metoda - a tu koś się wciska z wykopaliskami. Bzdura totalna. Miejsce katastrofy to nie zabytek, ma być miejscem szacunku i zadumy, elementy samolotu należy wyzbierać aby nie były łupem poszukiwaczy, badania archeologiczne do tego potrzebne nie są. Wystarczy koparka, kilka samochodów taśmociąg i 20 osób tę ziemię przeczesujących. Najwyraźniej zawsze znajdzie się koś szukający "okazji' aby tylko zaistnieć, albo co gorsza złapać zlecenie. Jestem zbulwersowany taką propozycją, nieprzemyślana i bezsensowna. Chociaż faktycznie może niech chętni archeolodzy jadą na 20 lat do Smoleńska z pędzelkami i tam już zostaną, może otworzą jakąś Smoleńską filię uniwersytetu. Cytat: Przesieją ziemię z miejsca katastrofy przez sito. Grupa archeologów badająca teren po katastrofie prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem czeka długotrwała i żmudna praca - uważa archeolog prof. Michał Kobusiewicz z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN, który w rozmowie z PAP przedstawił możliwy scenariusz badań. O tym, że polscy archeologowie udadzą się w przyszłym tygodniu do Smoleńska, by zbadać miejsce katastrofy Tu-154, poinformował w środę minister w Kancelarii Premiera Michał Boni. Jego zdaniem, grupa, która uda się do Smoleńska, ma liczyć od pięciu do siedmiu osób. "W miejscu katastrofy najprawdopodobniej będzie założone normalne wykopalisko archeologiczne, które rzeczywiście pozwoli ten teren bardzo szczegółowo przebadać. W ten sposób możliwe stanie się określenie tego, co jest na i pod ziemią" - powiedział Kobusiewicz. "Tam wszystko musi być bardzo delikatnie eksplorowane i jeszcze przesiewane na sitach, a zatem to będzie żmudna i długotrwała praca" - ocenił. Jak tłumaczył, badanie to polega na założeniu siatki kwadratów, z których każdy będzie miał wielkość jednego ara. "Najpierw wyznacza się kwadraty 10 na 10 metrów, następnie odznacza się każdy metr kwadratowy i dokumentuje się wszystkie znaleziska" - wyjaśnił archeolog. W pracach archeologów użyte zostaną także profesjonalne wykrywacze metalu, a także specjalistyczna aparatura pomiarowa tzw. teodolit, który pozwoli na określenie położenia w poziomie i pionie odkrywanych przedmiotów. "Do tego robi się dokumentację rysowniczą i fotograficzną. Chodzi m.in. o porównanie, w jakim położeniu względem siebie znajdowały się znalezione przedmioty" - podkreślił archeolog. Dodał też, że praca ta pozwoli na bardzo dokładne określenie głębokości znalezisk i ich położenie w każdym konkretnym metrze kwadratowym. W ocenie profesora, archeolodzy mają doświadczenie w przeprowadzaniu tego rodzaju prac, m.in. prowadząc wcześniej ekshumacje grobów w Katyniu. "Z punktu widzenia metodyki dla archeologów to nie jest trudne zadanie" - powiedział Kobusiewicz. Zaznaczył jednak, że ze względu na niewielką liczbę wysyłanych na teren katastrofy specjalistów, ich praca może okazać się długotrwała. "To jest olbrzymi teren, długości kilkuset metrów i szerokości, co najmniej kilkudziesięciu, tak więc arów do archeologicznego przebadania jest mnóstwo" - tłumaczył archeolog, dodając, że prace polskich archeologów mogą potrwać nawet kilka miesięcy. "Kilku archeologów to jest trochę mało, bo taka praca jest czasochłonna" - dodał. 10 kwietnia w Smoleńsku samolot Tu-154 wiozący delegację na rocznicę zbrodni katyńskiej rozbił się przy próbie lądowania w bardzo trudnych warunkach pogodowych. W katastrofie zginęło 96 osób - prezydent Lech Kaczyński z małżonką, parlamentarzyści, najwyżsi dowódcy wojska, duchowni, przedstawiciele rodzin polskich obywateli pomordowanych przed 70 laty w Katyniu, osoby towarzyszące delegacji i załoga samolotu. PAP. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość stanley Dołączył: 05 Lut 2009 Posty: 99 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Toruń Wysłany: Pon 21:10, 17 Maj 2010    Temat postu: Nie ma się co denerwować. Dla mnie to kolejny argument że archeologia to świetna metoda zdobywania danych (a nie nauka przez wielkie N). Dokładna planigrafia nawet najmniejszych resztek maszyny pozwoli rozwiać takie kwestie jak np. ilość eksplozji na pokładzie itp. niuanse. Po za tym to dowód że jeszcze na coś się współczesnemu społeczeństwu archeolog przydaje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Stysz Administrator Dołączył: 02 Lis 2006 Posty: 1862 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Wto 15:08, 18 Maj 2010    Temat postu: Generalnie moje wzburzenie jest obywatelskie, nie archeologiczne. Archeologii życzę jak najlepiej. Nie chciałbym jednak aby archeologia służyła do robienia ludzi w balona. Choć do końca nie wiem, czy to politycy robią w balona ludzi, próbując archeologią tuszować zaniedbania i ratując wizerunek, że coś robią, czy może archeolodzy w balona zrobili polityków wciskając im te kity o planigrafii katastrofy i metodologii badań archeologicznych, jakoby niezbędnych do...no właśnie bądź mądry i powiedz do czego? I też się tak zastanawiam, czy nie ma już u nas w kraju saperów z wykrywaczami metalu? Niebawem zaczną nam absolwentów archeologii brać w kamasze i wysyłać do Afganistanu jako najlepiej predysponowanych do zadań saperskich. Na sitach odnajdą wszystkie odłamki miny i poskładają ją na powrót w całość, a może uda im się jeszcze zdjąć z nich odcisk palca, o stratygrafii nie wspominając. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Urszula Ruszkowska Dołączył: 07 Wrz 2008 Posty: 35 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Chełm Wysłany: Nie 21:20, 30 Maj 2010    Temat postu: Nie rozumiem Twojego oburzenia. Moim zdaniem nie chodzi tu przecież o wykopaliska, ale o szczegółowe badania powierzchniowe, których dokumentacja mogłaby pomóc w śledztwie, a angażowanie do tego archeologów jest dla mnie wyrazem prestżu dla tego zawodu. Pamiętam czasy swoich studiów w latach 70-tych, kiedy archeologia kończyła się na wczesnym średniowieczu i wszystkie młodsze warstwy kulturowe traktowano na wykopaliskach jako bezwartościowe, a badania ratownicze i nadzory jako nienaukowe. Dopiero gdy archeolodzy poczuli większe pieniądze związane z tego typu badaniami, zaczęli doceniać materiały nowożytne i wspólczesne, co, uważam, wyszło na dobre samej archeologii. A swoją drogą ciekawa jestem, jak jest z tego typu badaniami za granicą? Chodzi mi oczywiście o Europę Zachodnią. Czy tam też archeologów angażuje się do tego typu prac? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Stysz Administrator Dołączył: 02 Lis 2006 Posty: 1862 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Pon 12:44, 31 Maj 2010    Temat postu: Cytat: szczegółowe badania powierzchniowe, których dokumentacja mogłaby pomóc w śledztwie, a angażowanie do tego archeologów jest dla mnie wyrazem prestżu dla tego zawodu. Przykro mi, ale mamy w tej materii stanowczo odmienne poglądy. 1. Szczegółowe badania powierzchniowe nie są w stanie pomóc w śledztwie, samolot został zrekonstruować na płcie lotniska, co pozwoliła ustalić, że o ziemię uderzył w pozycji odwróconej. Najpierw skrzydłem i ogonem. Zbieranie małych fragmentów poszycia nie byto potrzebne tym bardziej angażowanie archeologów, którzy się na tym nie znają a ich badania „śledcze” trwałyby długie miesiące. Przypomnę, że mowa była o planigrafii tych pozostałości, czyli trójwymiarowej lokalizacji szczątków w przestrzeni. Na miejsce katastrofy wjechały też ciężkie maszyny. Jaki sens miałoby robienie planigrafii tych pozostałości? 2.Śledztwa nie prowadzi strona polska. Gdyby Rosjanom byli potrzebni archeolodzy to by do tego ich zatrudnili. 3.Jeśli o prestiż chodzi. Badań archeologicznych nie prowadzi się dla prestiżu tylko w celach badawczych, mają nam posłużyć do sformułowania pytań i odpowiedzi dotyczących badanego zagadnienia. Zatem do sformułowania jakich pytań i odpowiedzi na jakie pytanie miałaby posłużyć szczegółowa planigrafia wykonana przez archeologów, gdzie sens tych badań? Całe badania posiadały sens jedynie w wymiarze emocjonalnym, czyli wyzbierania szczątków, tak aby nie stanowiły pamiątek dla amatorów tego rodzaju „trofeów”. Ewentualnie chodzić mogło o przeczesanie terenu przed Rosjanami, bowiem nasi dowódcy mogli mieć ze sobą różne nośniki danych elektronicznych zawierające dane np. NATO. Ani jednak dla pierwszego jak i dla drugiego badania archeologiczne nie są potrzebne, tym bardziej nie jest potrzebna szczegółowa ich planigrafia. Przydałby się pluton saperów, który w możliwie krótkim czasie przeczesałby cały ten teren. Skoro strona polska nie starała się o przejęcie śledztwa to i badania archeologiczne nie mogły stanowić jego elementu. To była czysta demagogia. Koś kogoś próbował robić w „balona”, archeolodzy polityków, politycy społeczeństwo, a może naiwnie, pod przykrywką badań archeologicznych polskie władzy próbowały w balona zrobić Rosjan? Trudno mi powiedzieć o co chodziło, ale było to naiwne, a archeologii splendoru na pewno nie przynosi. Jeśli ktoś twierdzi, że badania archeologiczne były tam konieczne, to ja chciałbym wiedzieć dlaczego? Jaki ich miałby być cel? Co mogłyby wyjaśnić? Wciskanie się z badania mi archeologicznymi, bo to splendor dla archeologii, przy tak okropnej i traumatycznej katastrofie mnie wzburza. Chciałbym to uznać to za pomysł nieprzemyślany, podyktowany chwilą, który wygodny był dla władzy, stwarzając pozory podejmowania jakiś działań. Cóż, archeologia w służbie polityki. Gdyby doszło do tych badań, archeologia znalazła by się pod lupą dziennikarzy, wtedy dopiero zaczęto by się zastanawiać, co tam właściwie ci archeolodzy robią i ile nas to kosztuje? Po kilku miesiącach badań pokazali by kilka fragmentów rzeczy osobistych ofiar. Które jak pamiętamy (w odniesieniu do tych zebranych) prokurator kazał zniszczyć, gdyż stanowić mogły zagrożenie epidemiologiczne. Zaiste, niezwykła wartość dowodowa dla prowadzonego śledztwa. Jeśli chodziło o szukanie dysków twardych komputerów – jasne jest, że Rosjanie w miejsce katastrofy nie wpuszczą żadnych polskich archeologów ani innych „archeologicznych” spec służb. Do odnajdywania takich rzeczy służą specjalne urządzenia tzw. wykrywacze sprzętu elektronicznego, wykorzystywane np. do wyszukiwania podsłuchów, korzysta z nich wojsko, sądy, więzienia, lotniska itp. W działaniu wykorzystują własności fizyczne półprzewodników, wykrywają wszelkie urządzenia elektroniczne, sprawne, wyłączone oraz uszkodzone. Czy PAN która chciała prowadzić tam badania archeologiczne w swej nowoczesności także korzystałaby z takich urządzeń? Jeśli tak, i jeśli stanowi to warsztat pracy archeologa, to może powinno się na uniwersytetach na kierunkach archeologia uruchomić specjalizację w tym kierunku? Że, jest jak piszę, prosze wysłuchać tego (od 3 minuty) http://www.youtube.com/watch?v=NbLp_AiR3-E&NR=1 Jak widać, Rosjanie znaleźli wszystko, co znaleźć powinni, widzieli jak to zrobić i czego szukać. A my do nich o potrzebie badań archeologicznych. To tylko świadczyć może o braku profesjonalizmu. Archeolodzy, jak im wygodnie, korzystają z mitu interdyscyplinarności profesji uważają się w zależności od okoliczności za specjalistów od wszystkiego (tu od spec służb i badań katastrof lotniczych), takie podejście ośmiesza a nie przynosi splendor. Czas się zając standardami dokumentacji i badań w archeologii, ich rozwojem i wdrażaniem, IAiE PAN ponosi za to, w moim odczuciu, szczególną odpowiedzialność, jako podmiot do tego w zasadzie powołany, a zajmuje się uczestnictwem w konsorcjach komercyjnych oraz, z uwagi na rozmiar tragedii, nie będę porównywał, czym się jeszcze zajmuje... Stąd moje oburzenie. Mam też nadzieję, że nie jest to powodowane tym samym, o czym Pani już napisała. Cytat: Dopiero gdy archeolodzy poczuli większe pieniądze a po prostu brakiem zastanowienia oraz potrzebami politycznego Public relations. Archeologia nie powinna wkraczać w obszaru, jej nieprzynależne. Wyjaśnianie wypadków lotniczych czy też działania z zakresu wywiadu wojskowego wykraczają poza zakres archeologiczny. Czasy PRL pamiętam z dzieciństwa – tylko w nich wyrastałem, nie wiem jak było w latach 70, może to takie archeologiczne przyzwyczajenie z tamtych czasów? Nie przekraczajmy granic absurdu, czasem, zanim chlapnie się coś jakiemuś ministrowi, może warto się ugryźć w język, bo ten to łyknie, abo co gorsza spróbuje wykorzystać na potrzeby bieżącej sytuacji politycznej. Oczywiście, każdy ma prawo oceniać to po swojemu, dałem upust jedynie osobistym poglądom na archeologię. Bo "archeolog czyta z ziemi" i ciekawe, co z tej ziemi, tam w tym Smoleńsku chciałby wyczytać? [link widoczny dla zalogowanych] Premier Tusk o archeologach. http://www.youtube.com/watch?v=Kv-Et0BUK5g Cytat: Działania archeologów są niestandardowe.... Pierwszy raz w gole w historii badań katastrof lotniczych... Polscy archeolodzy - prekursorami prowadzenia badań dotyczących katastrof lotniczych. [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: W trakcie planowanego 14-dniowego pobytu specjaliści wykorzystają specjalistyczny sprzęt m.in. teodolit laserowy, za pomocą, którego badacze określą położenie wszystkich znajdujących się na powierzchni przedmiotów. Informacje o nich zostaną następnie naniesione na komputerową mapę, która wskaże strefy ich koncentracji. "Cały teren będzie podzielony na siatkę geodezyjną, czyli kwadraty o boku 20 metrów. W każdym z nich wyznaczonych zostanie 10 równoległych rzędów, w których pracować będą archeolodzy. Ich zadaniem będzie dokładne przeszukanie każdego fragmentu powierzchni oraz dokumentacja i kategoryzacja znalezisk" - tłumaczył Buko. Zaznaczył, że archeolodzy zbadają teren z dokładnością do jednego centymetra kwadratowego. "Po tym przejściu nie powinno nic zostać" - podkreślił. Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Pon 17:45, 31 Maj 2010, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Stysz Administrator Dołączył: 02 Lis 2006 Posty: 1862 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Śro 16:19, 09 Cze 2010    Temat postu: Polecam przeczytać kilka tekstów związanych z pomysłem prac archeologicznych w Smoleńsku, zwrócić uwagę jakiej modyfikacji zaczyna podlegać program badawczy. Za PAP 06.05.2010 [link widoczny dla zalogowanych] W rzeczpospolitej z dnia 18.05 [link widoczny dla zalogowanych] oraz w dzienniku z nia 21.05. [link widoczny dla zalogowanych] Odnoszę wrażenie, że do profesora Buko zaczyna docierać bezsensowność i bezużyteczność realizacji programu badawczego misji smoleńskiej. Ciekawe czy do polityków, także ta świadomość zaczyna docierać? Wyzbieranie drobnych pozostałości wraku nie wymaga realizacji programu badawczego jaki proponował IAiE PAN. W zasadzie w ogóle nie wymaga udziału archeologów. Takie służby nazywa się w wojsku "SAPERAMI" !!! Czemu zatem archeolodzy są lepsi od saperów? Czemu polscy a nie rosyjscy? Jak to sam profesor Buko się wyraził: Cytat: Archeologia była i pozostanie uwikłana w konteksty polityczne. Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Śro 16:56, 09 Cze 2010, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Stysz Administrator Dołączył: 02 Lis 2006 Posty: 1862 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Pią 10:32, 02 Lip 2010    Temat postu: [link widoczny dla zalogowanych] No i proszę. Ludzie zaczynają dopytywać i się zastanawiać, a co tam dokładnie i w jakim celu zamierzają robić archeolodzy. [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Po co archeolodzy mają stwierdzać, że na powierzchni nie ma niczego istotnego, że od tego momentu nie wiele jest do odnalezienia. Przecież sporządzono protokół, który nie zawiera „żadnych oświadczeń, uwag i uzupełnień ze strony polskiej” ze strony polskich policjantów i pracowników polskiej ambasady. Gdy ktokolwiek przypomni, że od 18 kwietnia polscy archeolodzy wciąż tkwią na lotnisku, i czekają na zgodę strony rosyjskiej na badania archeologiczne, to pokaże mu się bumagę – protokół z podpisami polskich policjantów i pracowników ambasady. I można sobie wyobrazić – teren pokryty siatką geodezyjną, podzielony na kwadraty, wytyczone równoległe linie i poruszająca się w rzędzie ekipa badaczy, co dwa, trzy metry, i w rękach teodolit laserowego, i dokumentowanie wszystkiego, trójwymiarowo …. A tymczasem kilka osób wspólnie z zastępcą naczelnego prokuratora wojskowego Polski, policjantami polskimi i pracownikiem ambasady w jeden dzień obeszli teren …. Czyli „ponownie przeszukali miejsce katastrofy” i podpisali stosowną bumagę, protokół. Wyśmiewałem wysłanie przez Tuska archeologów do Smoleńska, gdyż widziałem tam raczej śledczych, biegłych, ekspertów policyjnych, ale nie spodziewałem się pracowników ambasady. Co mam napisać ? Więc będę milczał. Nabieram wody w usta. Jest też chyba decyzja o wyjeździe i badaniach... Chyba... bo chyba MSZ jakby się wycofuje powolutku z pomysłu ekspedycji archeologicznej. Zobaczymy po wyborach, wycofanie się z badań przed końcem wyborów byłby blamażem PO. Cytat: Nieoficjalnie wiadomo, że pokonano już wszystkie przeszkody formalne i ze strony rosyjskiego MSZ jest zgoda na badania. - Problem polegał na tym, że na prace archeologiczne na terenie Rosji potrzeba ogromnej ilości zgód, dlatego ustalono, że polska grupa pojedzie tam jako ekipa badaczy-ekspertów i nie będzie to przedstawione jako ekspedycja archeologiczna - tłumaczy nasz informator z rosyjskiego MSZ. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Stysz Administrator Dołączył: 02 Lis 2006 Posty: 1862 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Pon 23:22, 04 Paź 2010    Temat postu: Jak większość pewnie już słyszała do Smoleńska wyjechali polscy archeolodzy. Premier publicznie obiecał, więc pojechali. Ukazała się też pewna relacja [link widoczny dla zalogowanych] Która przybliża miejsce wypadku, oraz to czego mogą się archeolodzy tam spodziewać. Cytat: Później ratownicy ponownie przeszukali poszczególne sektory podnosząc przy użyciu łopat warstwy ziemi. Następnie przeszedł specjalny pług, po czym ręcznie wszystko jeszcze raz przesiano. Podnoszono fragmenty metalu nawet wielkości paznokcia". Proszę zwrócić uwagę jak bardzo zmieniły się cele misji archeologicznej od tych majowych. [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: -Jak podkreśla Hołdanowicz, archeolodzy są o tyle właściwymi osobami do przetrząsania ziemi, że mają odpowiednie techniki metodycznego przeszukiwania terenu. Sytuacja jest nadzwyczajna, a teren jest nietypowy - mówi Hołdanowicz i wskazuje, że decyzja o wysłaniu ekipy jest przejawem zapobiegliwości władz. - Chodzi o to, aby w przyszłości nie doszło do sytuacji, że jakieś szczątki lub rzeczy będą znajdowane przez osoby postronne – podkreśla. Choć sam nie pamięta podobnych przypadków z misjami archeologicznymi po katastrofach lotniczych, to jednak podobnej tragedii w historii też nie było. Saperzy szkoleni do przeszukiwania i rozminowywania terenu zapewne nie dysponują odpowiednimi technikami...poza może tym, że archeolodzy to cywile i może Rosjanom łatwiej znieść archeologów niż grupę żołnierzy WP. W miejscu upadku samolotu powinno zostać wykopane jezioro a z ziemi usypany kurhan, na końcu tego jeziora, i nikt niczego z tej ziemi wtedy wygrzebywać nie będzie. To jak z potłuczonym szkłem samochodowym, nigdy wszystkiego nie wyzbierasz. Nawet gdyby taki pług przeorał miejsce kilkadziesiąt razy zawsze coś wyjdzie z ziemi. Oczywiście archeolodzy coś znajdą i oczywiście będzie ogłoszony sukces misji - o ile można w ten sposób określić wyniki tych badań archeologicznych. A tak naprawdę jest to bez znaczenia. Przyjadą, pojadą a potem i tak ktoś coś znajdzie, albo będzie tak twierdził. Zaś wykonywanie dokumentacji oraz planigrafii tego co znajdą nie ma większego sensu. Bo cóż z tego będzie wynikało? Że Rosjanie czegoś nie znaleźli? Badania nie rozwiążą problemu. Bowiem tym problem jest ziemia zwierająca drobne szczątki jakie pozostały po katastrofie. Tą ziemię należy zabrać i coś z nią zrobić. Planigrafia szczątków wskaże jedynie miejsce gdzie Rosjanie przeszukali miejsce katastrofy lepiej a gdzie gorzej. Prowadzenie badań dokumentacyjnych i prospekcyjnych mija się z celem - nie rozwiązuje problemu szczątków. Aby ten problem rozwiązać obecność archeologów nie była i nie jest konieczna. Jedyne co, to można wykonać mapę wysokościową miejsca katastrofy – może przyda się przy projektowaniu pomnika upamiętniającego tę katastrofę, o ile Rosjanie tego już nie uczynili a i tak uczynią to geodeci a nie archeolodzy. Ma być ładna pogoda, ale w nocy będzie już mroźno. Nad Rosją rozbudował się potężny układ wysokiego ciśnienia. Do południa ziemia może być już zmarznięta. Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Wto 10:12, 05 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Stysz Administrator Dołączył: 02 Lis 2006 Posty: 1862 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Pon 20:16, 05 Lis 2012    Temat postu: [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Polski archeolog: niestety, doniesienia ze Smoleńska potwierdziły się - Na miejscu katastrofy w pierwszych dniach poszukiwań odnalazłem m.in. zapalniki ze starych pocisków, jak również wiele odłamków dużych pocisków, przypuszczam że z czasów II wojny światowej – mówi w rozmowie z Onetem poseł Ruchu Palikota Marek Poznański. Jako archeolog, dwa lata temu, brał udział w badaniach terenu katastrofy smoleńskiej. Z Markiem Poznańskim, archeologiem i posłem Ruchu Palikota, rozmawia Przemysław Henzel. Przemysław Henzel: W październiku 2010 roku, zanim został Pan posłem, brał Pan udział w badaniach terenu katastrofy prezydenckiego samolotu jako biegły. Jak wyglądały te badania? Marek Poznański: - Badania w głównej mierze polegały na zabezpieczeniu przedmiotów znajdujących się na powierzchni miejsca katastrofy. Nie mogliśmy się wkopywać w ziemię w miejscu bezpośredniego upadku prezydenckiego TU-154M. W badaniach brali udział polscy archeolodzy i geodeci. Na czele zespołu stał prof. Andrzej Buko, dyrektor Instytutu Archeologii i Etnologii PAN. Prace przeprowadziliśmy w październiku 2010 roku i trwały dwa tygodnie. Pracowaliśmy od świtu do zmierzchu, czasem w deszczu i śniegu. W tym miejscu, wyprzedzając co niektóre komentarze, chciałbym zaznaczyć, iż był to wolontariat. Ja osobiście czułem, że jest to mój obowiązek. Nie było łatwo. Wcześniej pojawiały się doniesienia, że teren katastrofy nie został należycie zabezpieczony przez stronę rosyjską. Co zastaliście Państwo po przybyciu na miejsce katastrofy? Te doniesienia niestety się potwierdziły. Zabezpieczyliśmy masę przedmiotów. Byłem zaskoczony, ile jeszcze tego zostało. Ba, ile tego jeszcze tam jest. W głowie miałem słowa ówczesnej minister Ewy Kopacz, iż wszystko zostało przesiane. Najwidoczniej sita, o których mówiła pani minister, miały bardzo duże oczka. Czy teren był strzeżony? Hmm. Chyba za dużo powiedziane. Stał tam wcześniej jakiś samochód z przysypiającymi milicjantami. Wielu naszym rodakom ciężko zrozumieć mentalność Rosjan. Na kwestię katastrof mają oni inne patrzenie. Co odkryliście na terenie katastrofy prezydenckiego samolotu? Odkryliśmy wiele przedmiotów, które zostały dokładnie namierzone, a następnie opisane. Co stało się z przedmiotami, które zostały tam odnalezione? Przedmioty osobiste miały być przekazane rodzinom. Szczątki ludzkie miały zostać poddane badaniom. Co dalej się stało z resztą przedmiotów, tego nie wiem. Co sądzi Pan o tekście opublikowanym w "Rzeczpospolitej", w którym napisano o śladach materiałów wybuchowych na wraku Tu-154? Większość teorii zakłada, że mogły to być ślady materiałów wybuchowych używanych w czasie II wojny światowej w działaniach wojennych w okolicach Smoleńska. Na miejscu katastrofy w pierwszych dniach poszukiwań odnalazłem m.in. zapalniki ze starych pocisków, jak również wiele odłamków dużych pocisków, przypuszczam że z czasów II wojny światowej. W bezpośrednim miejscu upadku TU-154M znajdowały się ziemne nasypy, które rozsunięto spychaczem. W dalszym ciągu znajdują się one na obrzeżach miejsca upadku samolotu, mają wysokość 0,5-1 m. Jak mówili mi Rosjanie, miały one kiedyś zabezpieczać lotnisko. Czy, Pana zdaniem, powinny odbyć się kolejne badania terenu katastrofy? Cały teren bezpośredniego upadku samolotu został wtórnie przemieszany wspomnianym już spychaczem. Podobno szukano pistoletów BOR-owców. Teorie są tylko teoriami. Na ich podstawie nie możemy rekonstruować zdarzeń. Potrzebne są dowody, a nie gdybania. Nie jestem znawcą materiałów wybuchowych, jak również znawcą śladów jakie one pozostawiają. Jednak uważam, iż zasadnym byłoby przebadanie ziemi z bezpośredniego miejsca upadku samolotu, jak również ziemi z terenu otaczającego miejsce katastrofy. Nie wiemy też co wcześniej przetrzymywano w hangarach, w których znajduje się większość wnętrza samolotu TU-154M. Nie można gdybać w kwestii tej katastrofy i bazować na wybranych próbkach, tak jak to robi m.in. poseł Antoni Macierewicz, który na marginesie nawet nie był na miejscu katastrofy. Najwięcej mówią ci, którzy najmniej wiedzą. Dla części osób doniesienia "Rzeczpospolitej" potwierdzają tezę o zamachu, jako przyczynie katastrofy Tu-154. Co Pan sądzi o takich teoriach? Czy jest możliwe, że będą one pojawiać się coraz częściej? Jako jeden z pierwszych stwierdziłem, że nie ma się czym podniecać. Nie możemy na podstawie pobrzdękiwania jednego dziennikarza robić takiego zamieszania. Nie wpływa to korzystnie na wizerunek naszego państwa i nas samych na arenie międzynarodowej. Nie popadajmy w urojenia. Była sztuczna mgła, był hel, była sadzona brzoza, bomba próżniowa, a ostatnio nawet widziałem w internecie przykład maszyny, którą przycinano niby drzewa tak, by wyglądały jak po zderzeniu z samolotem. Niestety, takie teorie będą się pojawiać coraz częściej. Jest to wina źle przeprowadzonego śledztwa, źle zabezpieczonego wraku, źle przebadanego miejsca upadku samolotu, źle przeprowadzonych ekshumacji itd. Zbieramy teraz owoce tych zaniedbań. Póki się tych błędów nie naprawi, owoców tych będzie coraz więcej. Będą tworzone coraz to nowsze teorie, które będą wykorzystywane w brudnej polityce. Zapowiedział Pan ostatnio, że Ruch Palikota złoży doniesienie do prokuratury przeciwko Antoniemu Macierewiczowi i Adamowi Hofmanowi. Co ma na celu złożenie tego zawiadomienia? Jeśli poseł Antoni Macierewicz i poseł Adam Hofman posiadają dowody na to, iż katastrofa smoleńska była zbrodnią, powinni niezwłocznie przedstawić takie dowody prokuraturze. Art. 239 i 240 KK jasno o tym mówią. Posłowie nie są "świętymi krowami" i nie mogą stać ponad prawem. Co to znaczy, że, jak powiedzieli, dowody "przedstawią w odpowiednim momencie"? To jest ewidentny przykład kupczenia tą sprawą, przykład gry politycznej. Czy ci posłowie chcą dojść prawdy? Czy raczej zbić kapitał polityczny i skłócić Polaków? Czas to niewątpliwie zweryfikuje. A jak oceni pan katastrofę smoleńską w kontekście politycznym? Na tym tle panuje od dawna ostry konflikt pomiędzy PiS a PO. Jednego jestem pewien. Polacy są już bardzo zmęczeni Smoleńskiem. Kupczenie, mieszanie, rozmydlanie i bełtanie tą tragedią. To najlepiej wychodzi politykom PO i PiS. Jedni narzekają na drugich i odwrotnie. Wzajemnie się pompują, a to jest im na rękę. Władza podobno niektórych uzależnia. Widać to ewidentnie w przypadku posła Jarosława Kaczyńskiego, jak również w przypadku premiera Donalda Tuska. Pierwszy kiedyś jej zasmakował i znów chce ją posiąść, drugi posiada i nie chce jej oddać. Jak ocenić działania władz Polski w kwestii katastrofy smoleńskiej? Czy Polska zrobiła wszystko, pomogła, by wyjaśnić jej przyczyny? Nie ma co owijać w bawełnę. Działania naszych dyplomatów były i są mierne. Politycy po mistrzowsku rozmydlili zaniedbania wielu urzędników, a co najciekawsze nikt nie poniósł żadnych konsekwencji. Polscy urzędnicy niewiele zrobili w kwestii wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej, to jest moja opinia. W tej kwestii dużo można było by mówić. Na pewno śledztwo powinno być prowadzone na dwóch równoległych płaszczyznach, polskiej i rosyjskiej. Konfrontując ich wyniki można było by uzyskać najlepsze i wyjaśnić wiele kwestii. Jedno jest pewne: nie potrafimy się uczyć na błędach. Przykład rozbicia się CASA. A co można zrobić, by wyjaśnić sprawy katastrofy smoleńskiej? Trzeba naprawić błędy które zostały popełnione przez stronę polską, jak i rosyjską. Jestem realistą i wiem, że to nie nastąpi. Wiele kwestii się rozmydli albo zamiecie pod dywan i jakoś to będzie. To "jakoś to będzie" tak znane i pielęgnowane w Polsce, jaki i w Rosji będzie odbijać się wszystkim czkawką, jeszcze wiele lat. A postulowana komisja międzynarodowa? Hmm. Cóż ona da, jak nie naprawi się wcześniejszych błędów, wspomnianych przeze mnie wcześniej? Nic! Oprócz pozwu przeciwko Macierewiczowi i Hofmanowi czeka Pana chyba dalsza walka z politykami PiS. Tym razem jej przedmiotem może być projekt dotyczący ustanowienia przyszłego roku Rokiem Unii Horodelskiej, zawartej prawie 600 lat temu. Dlaczego w tej sprawie doszło do konfliktu? Niewątpliwie będzie to ważna rocznica, która zmieniła historię naszego kraju. Niestety rocznica Unii Horodelskiej wielu Polakom nic nie mówi, a 600. rocznica jest okazją na jej przybliżenie i poznanie. Co do polityków PiS to nie nazwałbym tego walką. Dziecinada to lepsze słowo. Podpisali projekt uchwały upamiętniającej Unię Horodelską, po czym dzień przed prezentowaniem jej w Komisji Kultury wycofali swoje podpisy. Mieli do tego prawo, ale mogli mnie poinformować o wycofaniu swoich podpisów. Poprosił bym innych posłów o podpisanie projektu uchwały. Cóż, był też rozpatrywany konkurencyjny projekt PiS. Główny argument posłów z PiS i jednego posła z SP był taki, iż pod projektem uchwały podpisał się poseł Janusz Palikot, a oni nie chcą się z nim podpisywać. Co ciekawe, kilku posłów PiS podpisało się wcześniej poniżej podpisu Janusza Palikota, czyli po nim. Chyba tego podpisu nie widzieli. Cóż, taka jest nasza polityka. Wielu polskim politykom ciężko jest wznieść się ponad podziały partyjne i zrobić coś dobrego dla ogółu. Autor: Przemysław Henzel Źródło: Onet Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Stysz Administrator Dołączył: 02 Lis 2006 Posty: 1862 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Pon 20:38, 05 Lis 2012    Temat postu: W końcu jakiś przeciek z "badań archeologicznych". Ciśnie się kilka pytań. 1. Skoro archeolodzy odnajdywali amunicję, jej fragmenty, czemu dopiero teraz się o tym dowiadujemy? 2. czy gdzieś jest raport z tych badań, czy są katalogi znalezisk - rozumiem, ze są i na ich podstawie można ocenić wielkość tego militarnego zasobu? 3. Czy te niewypały były analizowane pirotechnicznie? Tzn. wobec takich rewelacji powinno zbadać zgodność cząstek energetycznych z militariów oraz foteli. 4. Panie pośle archeologu - pragnę przypomnieć, że katastrofa miała miejsce 10 kwietnia a badania przeprowadzono dobrze na jesieni, z całym szacunki ale przez te pół roku to można było tam zrobić wszystko!!! Komu jak komu a polskiej archeologii znane są przypadki podrzucania skrup ceramiki pradziejowej i wylewania oliwy na piasek w celu pozorowania obiektów archeologicznych w celu zainkasowania forsy za badania archeologiczne na autostradach. Staram się nie być bezkrytycznym- nie przyjmuję teorii spiskowych jako faktów, ale też bardzo groźne jest sugerowanie Polakom, że samolot prezydencki rozbił się o "pole minowe" czasów II wojny Światowej. Bo jeśli w jakimkolwiek czarnym scenariuszu założyć jednak wybuch, to można się spodziewać odnalezienia na wraku cząstek energetycznych. Zatem jeśli to jest do przewidzenia to można sprokurować każde wytłumaczalne wyjaśnienie takiego stanu rzeczy. Prawdę mówiąc jeśli ja bym miał wymyślać wytłumaczenie dla obecności trotylu to bym przekazał informacje, że szczątki samolotu przewożono wojskowymi ciężarówkami, które wcześniej służyły do przewozu materiałów wybuchowych, koniec ... kropka. Gorzej jak znajdują się też na ubraniach ofiar, które przewożono karawanami a nie na "pace kamaza", zbyt wile niewiadomych. A zamiast archeologów powinien pojechać specjalistyczny zespół saperski. 5. Nie przeprowadzono badań DNA in situ - takie próbki powinny być pobierane na miejscu wraz z lokalizacją szczątków ofiar katastrofy, można by ocenić kto gdzie siedział względem wraku - zwłaszcza w kokpicie. 6. Z DNA nic straconego, powinno się przebadań elementy kokpitu, np. fotele, obicia..., jeszcze można ustalić kto w chwili katastrofy tam przebywał a kto nie... zwłaszcza kogo tam nie było... Tylko ten wrak należy odzyskać. Niestety te archeologiczne rewelacje są zgodne z tym, co po katastrofie i badaniach powiedział pański smoleński przełożony prof. Andrzej Buko. Cytat: "Archeologia była i pozostanie uwikłana w konteksty polityczne." Zgodzę się w 100%. Gdzie wyniki badań? Zaniedbania i zaniechania śledztwa smoleńskiego są tak olbrzymie, że kwalifikują Premiera do postawienie przed Trybunałem Stanu. Nie za faktyczne czy wydumane przyczyny katastrofy - za rezygnację, wręcz jawny brak woli wyjaśnienia przyczyn i okoliczności katastrofy - także identyfikacji jej ofiar. Za niekompetencję także. Panie pośle nie można i nie wolno nam przechodzić nad tym do porządku dziennego wmawiać sobie "Nic się nie stało, Polacy nic się nie stało..." Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Pon 21:04, 05 Lis 2012, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Kontrowersje Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Strona 1 z 1   Skocz do: Wybierz forum Metodyka i metodologia badań----------------Metodyka i metodologia badańProspekcja archeologicznaEksploracjaDokumentacja zabytków ruchomychBadania antropologiczneArcheozoologiaArcheologia gabinetowaAnalizy interdyscyplinarneSoftware dla archeologiiInterpretacja źródeł archeologicznychDatowanieArcheologia eksperymentalnaBibliografiaKONKURS Rynek badań archeologicznych----------------Firmy archeologiczneNarzędziowniaPracownie badań interdyscyplinarnychCo i za ilePracaModel kariery zawodowej Archeologia akademicka----------------UczelnieProgram studiówWykopaliska studenckie.Stypendia - konkursyWykładowcyKonferencjeKonkursy na stanowiskoWydarzenia warte zapamiętania. Prawo a rzeczywistość----------------Prawo archeologiczneKonsultacje SpołeczneDla inwestorówOchrona stanowisk archeologicznychUprawnienia zawodowePatologie archeologiiCo można zmienić ?Polityka konserwatorska Popularyzacjia oraz finansowanie archologii----------------PopularyzacjaFinansowanie archeologiiArcheoturystykamuzealnictwoKontrowersjeDialog społecznyInwestycje Historia archeologii----------------Historia archeologiiPoczet Wielkich To i owo----------------Uwagi do forumLinki archeoTo, co nie pasuje wyżejWysypisko  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:Metodyka i metodologia badańRynek badań archeologicznychArcheologia akademickaPrawo a rzeczywistośćPopularyzacjia oraz finansowanie archologiiHistoria archeologiiTo i owoFirmy archeologicznePracaBadania antropologiczneTo, co nie pasuje wyżejMetodyka i metodologia badańPrawo archeologiczneUczelnieOchrona stanowisk archeologicznychKontrowersjePatologie archeologiiProgram studiówKonferencjeFinansowanie archeologiiLinki archeomuzealnictwoWysypiskoPopularyzacjaUwagi do forumInterpretacja źródeł archeologicznychAnalizy interdyscyplinarneInwestycjeDatowanieBibliografia