Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Stysz

[link widoczny dla zalogowanych]

Stysz

abstrakty na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Z tego powodu, że brałem czynny udział w tworzeniu dokumentacji w Gdańsku w roku 2002 i coś mi o tym wiadomo, jeden zacytuję

Filimer

Co oni mają z tymi warstwami naturalnymi? chyba raczej warstwami antropogenicznymi jak już coś. Ja uważam, że tutaj trzeba się zastanowić, czy chcemy sobie zobaczyć kształt dziury (problem jak go zadokumentujemy), czy chcemy śledzić układ stratygraficzny obiektu, bo jak wiadomo eksploracja plastyczna nie pozwala uchwycić wszystkich, często słabo wyróżniających się warstw. KOBiDZ powinien po prostu przekonać ministerstwo do stworzenia wymogu prowadzenia nowoczesnej dokumentacji za pomocą najnowszych dostępnych technik - wtedy nie będzie żadnej dyskusji, tylko odgórna zasada - skoro państwo ma płacić teraz za wykonywanie badań, to niech podwyższy wymogi odnośnie dokumentacji - zwłaszcza, że do jej wykonywania nie potrzeba ogromnych środków finansowych. Żałuję, ze nie było mnie na tej konferencji i mam nadzieję, że zgodnie z jej duchem publikacja referatów w formacie pdf będzie dostępna w najbliższych dniach Wink

Stysz

W zasadzie, niewielka strata.
Konferencja w pewien sposób rozczarowała.

Prezentacje firm geodezyjnych i architektonicznych a także producentów sprzętu optycznego w tym skanerów 3D pokazały jak bardzo archeologia straciła kontakt z innymi dziedzinami. Zasadniczo chwilami konferencja daleko odbiegała od tematyki archeologicznej, zwłaszcza dyskusje dotyczące standardów i poziomu dokładności pomiarów optycznych w granicach do 0,02mm i np. gęstości punktów na mm2 rzędu tysiąca punktów. Odnosząc te dyskusje inżynierów do obowiązującego rysunkowego standardu dokumentacji i stosowanej w tej dokumentacji dokładności to, ech… co tam opowiadać…

Jeśli chodzi o prezentacje samych archeologów, wyłania się obraz, taki, że archeolodzy wykorzystują komputery do analiz statystycznych oraz zastosowań przekazu informacji poprzez Internet. Powoli też sięgają po GIS i GPS.

Najciekawsze przykłady implementacji technik komputerowych bezpośrednio w archeologii przedstawiły osoby, które kilkakrotnie zaznaczyły, że archeologia stanowi dla nich formę hobby.

Dla środowisk naukowych powinno to być sygnałem, że nie jest najlepiej. Konferencja rozczarowała pod względem praktycznych zastosowań technik komputerowych w archeologii, jednak w wykładach niearcheologów pokazała możliwości i niewątpliwie obnażyła zacofanie archeologii, ukazała jak daleko inne dziedziny uciekły, albo może jak archeologia daleko została w tyle za innymi dziedzinami.

Andrzej Gołębnik w dyskusji powiedział, że pewnych tematów na konferencji nie było z prostej przyczyny – bowiem nikt u nas tym się nie zajmuje.

Były też wystąpienia, których osoby zainteresowane zmuszone były wysłuchać po raz n-ty, w rodzaju deszczu padającego poziomu, proszę wybaczyć złośliwość, ale ile można? Może coś nowego?

Warto odnotować także głos studentów (reprezentowanych przez studentkę Instytutu Historii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Szczecińskiego), którzy wprost upomnieli się o nowoczesny program nauczania uwzględniający najnowsze osiągnięcia technik dokumentacji.

Oby ten głos został usłyszany.

piotrus

należy wspomnieć jeszcze referaty metodologiczne, zakładające "więcej metodologii", a jednocześnie coraz bardziej odrywające się od archeologii, chociaż założenie (chyba) jest takie że metodologia ma tę archeologię kształtować

Stysz

Andrzej Gołebnik na konferencji powiedział

"... dalsze żywiołowe rozwijanie na własna rękę metodyki badawczej z zastosowaniem nowoczesnych technologii wyrządzić może archeologii więcej strat niż pożytku" Z dużym zaskoczeniuem odebrałem te sowa, bowiem sam przez lata tak właśnie czynił.

Trudno się z tym zgodzić, rozwój tej metodyki zawsze opierał się na indywidualnościach oraz tworzeniu rozwiązań wbrew innym utartym schematom, to że czyni się to na własną rękę - to może i problem, jednak nie tych którzy to czynią.

Archeologia ma problem z metodologią, problem w tym, że "to więcej metodologii" realizowane jest na bardzo niskim poziomie merytorycznym, zaś najwartościowsze, opracowanai metodologiczne wychodzą z pod ręki niearcheologów albo osób otwarcie informujących, że są archeologami amatorami. Konferencja tylko to potwierdziła.

Można się tu odnieść do wymienionych na konferencji doświadczeń mgr Andrzeja Gołębnika, kiedy ten to w roku 2002 w Gdańsku zebrał grupę ludzi w celu tworzenia nowoczesnej dokumentacji archeologicznej, w reakcji na tą próbę rozwoju metodologii powołana została komisja konserwatorska w skład, której weszli czołowi metodolodzy polskiej archeologii, którzy zakazali podejmowania prób rozwoju polowej dokumentacji archeologicznej, a samego badacza wyrzuciła z rynku Gdańskich badań archeologicznych.

Trudno wobec tego, nie rozwijać archeologii na własną rękę, gdyby nie ta indywidualna forma metodologicznego doskonalenia, nie byłoby mowy o żadnym rozwoju - pomimo takiej a nie innej reakcji na te działania gremiów archeologii "naukowej". Myślę, ze słowa o „rozwijaniu metodologii na własną rękę” należy traktować jako sprytną formę zmuszenia tych gremiów do podjęcia niechcianej dyskusji. Jeśli sami niczego nie robicie, to przynajmniej przestańcie przeszkadzać.

Problem w tym, że metodologia stanowi tematykę w pewien sposób zastrzeżoną dla gremiów naukowych, przynajmniej te gremia tak uważają, jednocześnie gremia te z uwagi na wiek oraz rodzaj uprawianej nauki nie są zdolne do kształtowania metodologii badań i dokumentacji na poziomie reprezentowanym na konferencji przez inne dziedziny wiedzy.

Najprościej, zatem było zakazać rozwijania metodologii. To tyle, jeśli chodzi o podsumowanie udziału środowisk naukowych w dyskusji o metodologii ostatnich kilku lat.

Na konferencji zabrakło też takiej dyskusji i wymiany zdań, nie wiem jak było na koniec drugiego dnia, bowiem nie mogłem zostać do końca. Zabrakło jednak czasu na archeologiczną dyskusję metodologiczną.

Brak czasu na dyskusję było winą kilku zbyt długich wykładów, zasadniczo im dłuższy był wykład tym mniej wartościowy i tym bardziej odbiegający od tematyki konferencji. Chwilami zastanawiałem się, czy nie uczyniono tak właśnie w celu pozbawienia uczestników możliwości dyskusji.

stanley

Stysz

Sądzę, ze wypowiedzi Andrzeja Gołębnika były wieloznaczne.

Inna sprawa, że ostatnich kilka lat badania archeologiczne w Wilanowie, były realizowane w zespołach interdyscyplinarnych w wyniku tego sposób rozumowania inżynierów bardzo silnie wpłynął na te standardy. Tu trochę się obawiam, aby ten wpływ nie okazał się zbyt duży. Przykładem jest pomiar 3D i dyskusja o standardzie i dopuszczalnych błędach pomiarowych.

Może to odstraszyć od wdrażania prostych i dostępnych technik dokumentacji, np. prostej ortofotografii stosowanej na potrzeby archeologii. Należy być świadomym, że inżynierowie będą dążyć do wprowadzanie systemów pomiarowych gwarantujących bardzo wysokie dokładności pomiarowe i niezwykle wysoki poziom usuwania błędów (takim sprzętem handlują). Pan Andrzej uległ trochę tej indoktrynacji. Zapomniano zadać tu pytania: a co jest wystarczające na potrzeby archeologii? Bowiem pomijając uwarunkowania administracyjne, traktowanie dokumentacji archeologicznej na poziomie adekwatnym do celów dokumentacji stosowanej na potrzeby mechaniki precyzyjnej jest pewnym przegięciem w drugą stronę. Tu trochę się martwię. Skoro inżynierowie sami nie wiedzą, jakie standardy stosować, to co nam do tego? Może się okazać, że ktoś za chwilę zabroni wykonywania prostych ortofotografii w photoshopie bowiem nie trzymają standardu wysoko specjalistycznego sprzętu geodezyjnego, gdzie błędy odwzorowania liczone są dokładnością „jąder komara”. Bo niby kto miałby tę dyskusję o standardach prowadzić? UWKZ? Może grupa inżynierów z Politechnik Warszawskiej? Tego się obawiam, takie podejście może tylko przyhamować, i tu się zgadzam, taka odgórna forma zmiany standardów może się nie sprawdzić, dyskusja o tych standardach zajmie lata, a ustalenia będą już nieaktualne wobec nowszych rozwiązań, zaś do tego czasu obowiązującym i tak będzie standard dotychczasowy.

Wystarczyłoby ustalić, co stanowić może obowiązującą alternatywę i kiedy ta alternatywa powinna być stosowana obligatoryjnie, kiedy powinna być dublowana przez klasycznie stosowane standardy, a kiedy nie.

Konferencja pokazała problem, starając się w swojej treści, wagę tego problemu zminimalizować. Ze swoje strony mogę tylko napisać, ze za jakieś pół roku działając na własną rękę postaram się wyrządzić archeologii trochę więcej strat albo pożytku, to już ocenią inni, już jest oddane do druku. Tu się trochę obawiam, czy ktoś nie próbuje założyć mi jakiś kaganiec badawczy? Bo także zajmuję się tym hobbystycznie. Za chwilę powołana zostanie komisja standaryzacyjna, która przez 10 lat zajmować się będzie debatowaniem o standardach, do czasu, kiedy wszyscy jej członkowie osiągną wiek emerytalny.

Stysz

II Konferencja CYFROWA PRZESZŁOŚĆ

"Standardy digitalizacji dziedzictwa archeologicznego"
8-10 listopada 2010r.

Stysz

Pojawił się abstrakty referatów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Urszula Ruszkowska

Będą jakieś publikacje na ten temat? Gdzie można je dostać?

Stysz

Jest także już szczegółowy program.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie znalazłem informacji o publikacji, ale może dowiemy się na konferencji. Dla mnie barzdiej od publikacji przydałaby się może jakaś konferencyjna płyta DVD z materiałami w postaci plików przykładowych standardów.

Ale to chyba tylko moje marzenie.

Max

I jak było tym razem? Może ktoś napisałby parę słów relacji?

Stysz

Dużo jeszcze pracy, aby zaistniała świadomość i potrzeba digitalizacji.

Wykłady może nie były wielce fascynujące, jednak chyba coś drgnęło.

Zacznę może od mojej digitalizacyjnej ulubienicy tj. Prof. dr hab. Danuty Minty-Tworzowskiej występującej w imieniu Komisji Metod i Teorii Badań Archeologicznych, Komitetu nauk Pra-i Protohistorycznych PAN.

Cytaty wyrwane z kontekstu jednak dla mnie znamienne, świadczące o niezrozumieniu istoty potrzeby digitalizacji rozumianej jako ucyfrowienie procesu dokumentacji zabytków.

"Przekształcanie zabytków w rzeczywistość cyfrową jest "protezą"...

"Krzykliwe uwielbienie rzeczywistości informatycznej"...

KOBiDZ przedstawił założenia realizacji wymogów ustawy INSPIRE, realizacja tej ustawy zmieni zasadniczo podejście do AZP oraz jej praktycznego wykorzystania, weryfikacji - Wkraczamy w okres informacji przestrzennej.

Zasadniczo cała obecna konferencja stanęła pod znakiem możliwości oferowanej przez GIS, pod tym względem była pouczająca. Nie tylko w zakresie wykorzystania takich programów jak ARCGIS cz QGIS na potrzeby planistyczne ale także na potrzeby opracowywania materiału ruchomego.

3D było - ale żadnych rewelacyjnych nowości, coraz śmielej wchodzi skanowanie 3D dużo kubaturowe. Nadal brak wspólnego mianownika pomiędzy sprzedawcami i usługodawcami a archeologami. Producenci nie wiedzą na co archeologom zwrócić uwagę a archeolodzy nie wiedzą czego chcą. Dużo wykładów dotyczyło zastosowań wizualizacyjnych i rekonstrukcyjnych pomijających etap (dokumentacyjny) archeometryczny.

LIDAR - rewelacja prospekcyjna, powinien być stosowanych zwłaszcza jako metoda poprzedzająca budowę autostrad, duża efektywność dla terenów leśnych.

Kilkakrotnie zwracano uwagę na konieczność pilnej rewizji programu nauczania archeologii, nikt już tego nie kwestionuje (przynajmniej głośno).

Pokazały się także firmy prywatne - oczywiście palmę pierwszeństwa we wszystkim dzierży Andrzej Gołembnik.

Pozostali odstają , cóż wysłuchałem wykładu o ortofotografii w Photoshopie - sposobie dokumentacji stosowanym już w 2001r

Czegoś w tym wykładzie mi zabrakło...

Jak się dowiedziałem, dokumentacja taka nadal spotyka się z trudnościami z akceptacją urzędników WUOZ. A my tu o standardach dyskutujemy.

W kontekście, w podobny sposób wykonywanej dokumentacji w Wilanowie przez zespół Andrzeja Gołembnika, padło stwierdzenie (pewnego rodzaju przełom w podejściu), że dla pewnej grupy obiektów (groby wielokrotnie wkopywane jeden w drugi) warto zrezygnować z eksploracji stratygraficznej na rzecz eksploracji warstwami arbitralnymi (tam co 5 cm),dzięki czemu po wprowadzaniu planów do programów CAD możliwe było dowolne wykonywanie cięć pionowych i pozimych przez obiekty - czyli świadome i rozumne korzystanie z dobrodziejstw metody i modyfikacja strategii eksploracji uwzględniająca możliwości dokumentacyjne ortofotografii.

Na konferencji najmniej dyskutowano o standardach, przedstawiono jakieś postulaty pracy, powołania grup roboczych ???

Było zbyt mało dyskusji - przenoszenie dyskusji na - po ostatnim wykładzie, gdy ludzie już mają dość to zły pomysł. Podejrzewam, że na każde 20 minut wykładu pewnie drugie tyle mogłaby stanowić dyskusja.

Tu może faktycznie, zgodnie z głosami - przydałyby się spotkania bardziej kameralne, bardzie seminarium czy minikonferencje niż konferencje. Na konferencji niektórzy próbują na siłę coś pokazać, zaistnieć, niestety kosztem dyskusji i wymiany poglądów. A tu przydałyby się dwa trzy wykłady o podobnej problematyce i dyskusja czemu tak a nie inaczej.

Nadzieje? Płonne... ale chyba krystalizuje się grupa osób mówiąca zbliżonym głosem, która zaczyna podejmować wspólne działania nie oglądając się na zdanie reszty.

Widać też, że 10 lat zmagań z digitalizacją wiele osób zmęczyło, zapał przygasł. Kilkakrotnie zwrócono uwagę na konieczność wsparcia wdrażania nowoczesnych form dokumentacji przez instytucje państwowe, bowiem działania pojedynczych osób czy firm jest zbyt dużym wysiłkiem.

Z drugiej strony coraz więcej osób zapowiada, że nie ma odwrotu.

Stysz

Opisy konferencji pojawiły się także w innych miejscach.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]