 |
Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vapnatak
Dołączył: 03 Sty 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
 Wysłany: Pon 23:09, 05 Sty 2009 Temat postu: Plemiona a Archeologia |
|
|
Witam!
Jestem tu nowy, więc od razu przepraszam jeśli temat założyłem nie w tym miejscu co trzeba. Oczywiście jeśli administrator uzna to za stosowne i przeniesie mój temat do innego działu, nie będę miał nic przeciwko. 
Jako, że jest to forum stricte prowadzone przez archeologów, chciałbym się czegoś od Was dowiedzieć. Z wykształcenia jestem historykiem, a zakres moich zainteresowań (aktualnie) to okres Wędrówki Ludów. Jak każdy historyk, zajmuje się analizą źródeł pisanych powyższego okresu. Jednak, po głębszych studiach, doszedłem do wniosku, że bez archeologii ani rusz! Tzn. zawsze interesowało mnie wykorzystanie dorobku naukowego historyków, ale też i archeologów. W zasadzie uznaję, że obie te dziedziny nauki doskonale ze sobą współgrają, zwłaszcza jeśli chodzi o Antyk i Średniowiecze. Moje pytanie/pytania są następujące:
Czy archeologia potrafi odtworzyć wędrówkę danego ludu?
Czy potrafi jednoznacznie określić, że dany przedmiot, na danym terenie pochodzi od interesującego nas plemienia?
Czy kultury archeologiczne (ogólnie archeologia) powinny wypowiadać się o etnosie ludności?
Dla przykładu wskażę - kultura wielbarska interpretowana jest z Gotami;
kultura przeworska prawdopodobnie z Wandalami; kultura luboszycka z Burgundami; w skład ludności kultury czerniachowskiej wchodziły plemiona sarmackie (Alanowie i Roksolanie), wczesnosłowiańskie (Antowie i Sklawenowie), Hunowie, Germanowie (Greutungowie - Ostrogoci, zapewne Herulowie i Gepidowie), a nawet we wczesnej fazie plemiona bałtyjskie (Aesti - Esti).
Liczę na rychłe odpowiedzi. Pozdrawiam.
vapnatak
Ostatnio zmieniony przez Vapnatak dnia Pon 23:09, 05 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 23:46, 05 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
| Vapnatak napisał: | Czy archeologia potrafi odtworzyć wędrówkę danego ludu?
Czy potrafi jednoznacznie określić, że dany przedmiot, na danym terenie pochodzi od interesującego nas plemienia?
Czy kultury archeologiczne (ogólnie archeologia) powinny wypowiadać się o etnosie ludności? |
Łatwe pytania, zdecydowanie 3x nie. Przy okazji drobna korekta: to nie archeologia się wypowiada, tylko archeolodzy.
Na pewno źródła archeologiczne mogą być wykorzystane do weryfikowania źródeł historycznych: jak kronikarz napisał, że miasto A zostało zniszczone przez barbarzyńskie plemię X, a archeolodzy nie znajdują żadnych śladów zniszczenia na danym stanowisku w danym okresie, to wiadomo, że kronikarz coś pokręcił. Jeśli natomiast nie ma źródeł historycznych, to archeolog może tylko bajki opowiadać.
Konkretna kultura archeologiczna na pewno nie może być traktowana jako cecha konkretnego etnosu, bo z garnkami różnie bywa. Bardzo ładny przykład mamy w Mezopotamii: w XXI wieku przychodzą Amoryci, przejmują władzę na południu, propaganda literacka przedstawia ich jako śmierdzących barbarzyńców wałęsających się po stepie. Język sumeryjski staje się martwy, państwo Ur III upada, a co się dzieje z kulturą materialną? Nic się nie dzieje: pełna kontynuacja, gdyby nie źródła pisane, archeolog w ogóle by się nie domyślił, że coś się stało.
Również pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 23:49, 05 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
| Vapnatak napisał: | | Jestem tu nowy, więc od razu przepraszam jeśli temat założyłem nie w tym miejscu co trzeba. |
Jest tu zakątek, który się nazywa "Interpretacja źródeł archeologicznych".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vapnatak
Dołączył: 03 Sty 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Wto 11:06, 06 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
A jak odniesiesz się do tego fragmentu wypowiedzi?
| Cytat: |
Dla przykładu wskażę - kultura wielbarska interpretowana jest z Gotami;
kultura przeworska prawdopodobnie z Wandalami; kultura luboszycka z Burgundami; w skład ludności kultury czerniachowskiej wchodziły plemiona sarmackie (Alanowie i Roksolanie), wczesnosłowiańskie (Antowie i Sklawenowie), Hunowie, Germanowie (Greutungowie - Ostrogoci, zapewne Herulowie i Gepidowie), a nawet we wczesnej fazie plemiona bałtyjskie (Aesti - Esti).
|
Ilekroć pada w dyskusji podobne stwierdzenie, od razu w formie riposty padają zarzuty kossinizmu, archeologia nie dla etnosu, nawet "niemieckie wymysły"  etc. etc.
vapnatak
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:53, 06 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
| Vapnatak napisał: | A jak odniesiesz się do tego fragmentu wypowiedzi?
|
Jak ktos chce wierzyc, że w Ulowie siedzieli Herulowie, to na zdrowie. Taki folklor naukowy jest nawet zabawny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vapnatak
Dołączył: 03 Sty 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Wto 14:34, 06 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
| Uzytkownik napisał: |
Jak ktos chce wierzyc, że w Ulowie siedzieli Herulowie, to na zdrowie. Taki folklor naukowy jest nawet zabawny. |
Nie wiem, ale mam takie dziwne wrażenie, że unikasz odpowiedzi. Czy jako archeolog, potrafisz jednoznacznie powiedzieć, k. wielbarskiej odpowiedało osadnictwo gockie, a k. przeworskiej m.in. wandalskie?
vapnatak
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 15:59, 06 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
| Vapnatak napisał: | | Czy jako archeolog, potrafisz jednoznacznie powiedzieć, k. wielbarskiej odpowiedało osadnictwo gockie, a k. przeworskiej m.in. wandalskie? |
Zanim odpowiem, potrzebne jest uściślenie. Co to znaczy "osadnictwo gockie" i "osadnictwo wandalskie"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vapnatak
Dołączył: 03 Sty 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Wto 19:37, 06 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Może inaczej. Czy Twoim zdaniem, na terenie Pomorza Nadwiślanego oraz Ziemi Chełmińskiej rozprzestrzeniała się k. wielbarska, której "założycielami" byli m. in. Goci? Oraz, czy na terenie Polski Centralnej i Małopolski rozprzestrzeniała się k. przeworska, która odpowiadałaby m. in. Wandalom?
W moim przekonaniu: "osadnictwo gockie" to ziemie, które zostały zajęte przez plemiona pochodzenia gockiego. Podobnie rzecz się ma do "ostadnictwa wandalskiego".
vapnatak
Ostatnio zmieniony przez Vapnatak dnia Wto 19:39, 06 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 0:13, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, czy k. przeworska odpowiadałaby Wandalom, trzeba by o to spytać kilku Wandali, ale ja się tego nie podejmuję, wolę się trzymać od nich z daleka.
Spróbuję trochę pomóc. Gdyby ktoś mnie spytał, czy obiekty i artefakty klasyfikowane przez współczesnych archeologów jako "kultura wielbarska" zostały wytworzone przez Gotów, to bym odpowiedział, że nie wiem. Archeolog nie ma żadnego narzędzia, żeby dokonywać identyfikacji etnicznych. A jeśli któryś archeolog takich identyfikacji dokonuje, to wykracza poza swoje kompetencje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Max
Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 5:45, 07 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
| Vapnatak napisał: | | Jak każdy historyk, zajmuje się analizą źródeł pisanych powyższego okresu. Jednak, po głębszych studiach, doszedłem do wniosku, że bez archeologii ani rusz! Tzn. zawsze interesowało mnie wykorzystanie dorobku naukowego historyków, ale też i archeologów. W zasadzie uznaję, że obie te dziedziny nauki doskonale ze sobą współgrają... |
Dlaczego slyszymy to tak rzadko...
| Vapnatak napisał: | Czy archeologia potrafi odtworzyć wędrówkę danego ludu?
Czy potrafi jednoznacznie określić, że dany przedmiot, na danym terenie pochodzi od interesującego nas plemienia?
Czy kultury archeologiczne (ogólnie archeologia) powinny wypowiadać się o etnosie ludności? |
Moze nie siejmy herezji, bo zaraz dojdziemy do tego ze wiemy, ze nic nie wiemy, przeszlosc i tak nie istnieje, a nasze ustalenia mozemy miedzy bajki wkladac. W koncu staramy sie uprawiac nauke, wiec badzmy bardziej pewni swoich ustalen.
1. czy chodzi o sam w sobie "lud" czy o "kulture", bo jest w tym pewna roznica. Przeciez na podstawie jednorodnego materialu, zblizonego forma i technika wykonania (na podstawie ktorego przeciez te kultury wyrozniamy) oraz wynikow datowania mozemy nakreslic rozprzestrzenianie sie samej w sobie idei. Czasem gdy dane osadnictwo w jednym regionie zanika, a pojawia sie w innym - daje nam to jakies przeslanki do mowienia o migracji. Nagle zmiany w stylu przedmiotow, obrzadku, migracje, jak zakladamy, sa wynikiem zewnetrznych silnych oddzialywan, co czesto ma zwiazek z konfliktami lub przmianami, o ktorych zachowaly sie informacje pisane. Zrodla archeologiczne sa nieme, ale i pracujemy nad sposobami prawidlowego zadawania pytan co ma pomoc ich interpretacji. Czy wystepujace w wielkopolsce zabytki w stylu wikinskim moga swiadczyc o pojawieniu sie przedstawicieli tych grup w okresie wczesnego sredniowiecza? W efekcie kontaktow mogly przywedrowac same zabytki, ale czy wystepujace poza militariami, takze ozdoby i material masowy - ceramika, moga swiadczyc o tym, ze przybyly tu cale grupy ludzi? Czy nielicznie wystepujace pochowki moga wskazywac o pozbawionym przeszkod kultywowaniu tradycji?
2. Czym sa niby typologie jak nie usystematyzowaniem obrebie danych grup kulturowych ich wytworow? Zarowno w czasie jak i przestrzeni. Owszem, jest wiele "ale". Zabytek mogl przewedrowac jakas droge, byc przedmiotem wymiany pomiedzy osciennymi grupami, dotrzec z calkiem daleka jako import. Jesli jest to cos wyjatkowego, wyrozniajacego sie na tle reszty inwentarza, to mozemy miec takie podejrzenia i smialo szukac analogii. Inaczej w przypadku wyrobu masowego. Poza tym nie zapominajmy o stronie "science" archeologii. Posilkujac sie specjalistycznymi analizami jestesmy w stanie podac zrodlo surowca z jakiego zabytek zostal wykonany. Jesli wskazuje ono na zloza lokalne - zwykle rozwiewa watpliwosci. Standardowo - nie mozemy byc calkowicie pewni - mogl przeciez takze przybyc rzemieslnik i przyniesc nowe umiejetnosci.
3. pytanie mozna postawic dwojako: kim byli Goci, a kim lub czym jest kultura wielbarska? Trudno znalezc tu wspolny punkt zaczepienia. W przypadku wzmianki w zrodlach, gdy podaja one zasieg, mozemy to sprobowac laczyc z ludnoscia zwiazana z kultura jaka przypisujemy dla tego okresu i miejsca. Ale sa przeciez i szczegolowe zrodla jak np. Wojna Galijska Cezara, ktora swietnie uzupelnia sie z obrazem nekreslonym przez archeologow.
Ostatnio zmieniony przez Max dnia Śro 5:50, 07 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bar-Pa
Dołączył: 18 Sty 2007
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 21:00, 07 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
| Max napisał: |
Moze nie siejmy herezji, bo zaraz dojdziemy do tego ze wiemy, ze nic nie wiemy, przeszlosc i tak nie istnieje, a nasze ustalenia mozemy miedzy bajki wkladac. W koncu staramy sie uprawiac nauke, wiec badzmy bardziej pewni swoich ustalen. |
Właśnie - staramy się. A tak naprawdę archeologia jako nauka kończy się w momencie stwierdzenia występowania zabytku w kontekście. Dalej, czyli interpretacja (o ile nie ma źródeł pisanych) - ma niewiele wspólnego z prawdziwą nauką, i jak pan trafnie ujął - często możemy między bajki włożyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stysz
Administrator
Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 0:06, 08 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czasem, gdy dane osadnictwo w jednym regionie zanika, a pojawia się w innym - daje nam to jakieś przesłanki do mówienia o migracji. |
Niekoniecznie słuszne. Bowiem przemiany w kulturze materialnej nie mszą oznaczać przemian etnicznych, czy też dowodzić migracji. Przyjmowanie się charakterystycznych cech kultury materialnej w innych rejonach to przejaw szerzenia się idei „mody”, co nie dowodzi bezpośredniej migracji, może być z tym związane, ale wcale nie musi. Typologia zabytków tego nie dowiedzie, martwe przedmioty nie powiedzą nam, za kogo uważał się ich właściciel, więcej może powiedzą badania DNA, ale i one nie dowodzą etnosu, to kwestia wychowania, Można np. założyć, że dana społeczność została podbita, mężczyźni zostali wymordowani, pozostaną przy życiu kobiety i ich potomstwo – tylko, że te dzieci zapewne będą mówić językiem matek a nie ojców, czyli w dłuższym okresie czasu nic się nie zmieni, choć genetycznie to będzie już inna społeczność.
Sytuacja odwrotna, czyli taka, w której miejscowa populacja zmienia etnos pod wpływem silnych bodźców zewnętrznych też jest możliwa. Na podstawie zabytków materialnych nie jesteśmy wstanie tego dokładnie prześledzić. Dokonuje się prób odtworzenia migracji gockiej, ale czy ci, co skończyli w Hiszpanii i Afryce Północnej to ci sami, co ci z nad Wisły?
Podobnie sprawa miała się ze Słowianami, wydaje się, że ich liczebność rosła znacznie szybciej niż przerost naturalny, czy to oznacza, że się rozmnażali wegetatywnie? Rozumujemy w kategoriach narodowych, czy słusznie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Max
Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 2:38, 08 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
| Bar-Pa napisał: | | Max napisał: |
Moze nie siejmy herezji, bo zaraz dojdziemy do tego ze wiemy, ze nic nie wiemy, przeszlosc i tak nie istnieje, a nasze ustalenia mozemy miedzy bajki wkladac. W koncu staramy sie uprawiac nauke, wiec badzmy bardziej pewni swoich ustalen. |
Właśnie - staramy się. A tak naprawdę archeologia jako nauka kończy się w momencie stwierdzenia występowania zabytku w kontekście. Dalej, czyli interpretacja (o ile nie ma źródeł pisanych) - ma niewiele wspólnego z prawdziwą nauką, i jak pan trafnie ujął - często możemy między bajki włożyć. |
I znow heretyzujemy! Jak nie nauka to czym? Czyzby nam samym brakowalo w to wiary? W koncu historycy pieknie podkreslaja na kazdym kroku ze historia magistra vitae est, a my sami powapiewamy w sens tego co robimy. To jaka nauka jest archeologia zalezy od samych archeologow. Niestety, caly urok nauk humanistycznych w tym, ze dane nie sa liczbami, a do wyniku nie dojdziemy ukladajac dzialanie 2+2=4. Nie zapominajmy jednak, ze archeologia stoi na pograniczu "science" i "art". W obecnym momencie z naciskiem na to pierwsze. Model XIX wieczny powoli mija, a mamy do dyspozycji szereg stricte naukowych mechanizmow badawczych, zatem z tego korzystajmy. Dzieki temu staramy sie proponowac modele, ktore maja coraz mniej bubli. Owszem, historii swiata w ten sposob nie napiszemy, ale i zrodel pisanych rowniez bym w tej materii nie przecenial.
Ostatnio zmieniony przez Max dnia Czw 2:39, 08 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 2:59, 08 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
| Bar-Pa napisał: | | A tak naprawdę archeologia jako nauka kończy się w momencie stwierdzenia występowania zabytku w kontekście. |
Uważam, że jest wprost przeciwnie: archeologia (lub prahistoria, jak wolą koledzy z Poznania) jako nauka dopiero zaczyna się w momencie dokonania opisu (co jest naukowego na przykład w stwierdzeniu: na stanowisku A w warstwie X znalezione zostały 4 naczynia, którym nadano numery katalogowe N1, N2, N3 i N4?). Jeśli na stanowisku znajdujemy sierpy, wielkie naczynia zasobowe, a w nich zwęglone ziarenka, to nie zadowalamy się samym opisem, tylko interpretujemy: w tym miejscu i w tym czasie lokalna populacja zajmowała się rolnictwem. Rzecz jedynie w tym, żeby interpretacja była dokonywana zgodnie z weryfikowalnymi regułami i nie wykraczała poza możliwości warsztatu archeologa. Identyfikacje etniczne wykraczają zdecydowanie.
Wniosek do Administratora: może jednak lepiej przenieść tę dyskusję do wątku "Interpretacja źródeł"? Tam na pewno będzie się lepiej czuła niż w obcym otoczeniu rozmów o kościach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 8:46, 14 Sty 2009 Temat postu: Re: Plemiona a Archeologia |
|
|
Wiem już, dlaczego pojawił się tutaj taki wątek i dlaczego Vapnatak tak szybko się nami znudził:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
