Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

sloma

Witam
Przyglądałem się z zaciekawieniem od dłuższego czasu dyskusji na forum i jako mieszkaniec miasta bezpośrednio zainteresowany wynikami prac archeo, mimo wielu poruszanych w temacie wątków nie uzyskałem odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Zaznaczam, że jest mi obojętne czy badania prowadziło AKME, IA, Pani G-K czy też konserwator własnymi rękami gdyż nie jestem w ŻADEN sposób związany z żadną z wymienionych instytucji i firm. Pytań mam wiele i kilka na początek spróbuję wyłuszczyć w skrócie:

- Czy odkryte relikty archeologiczne (zarówno nawarstwienia jak i zabytki ruchome) upoważniają do twierdzenia, że w miejscu badań istniała od późnego średniowiecza do czasów nowożytnych piaskowania?

- czy analiza grobów odkrytych podczas badań upoważnia do stwierdzenia, że były to pochówki z 1813 roku?

- Czy oprócz wymienionych w sprawozdaniu pochówków zostały odkryte jeszcze jakieś inne, niewymienione dotychczas?

- czy pozyskany zabytkowy materiał ruchomy pozwala na stwierdzenie braku w miejscu badań prężnie działającego w okresie XIV-XVII wieku przedmieścia toruńskiego?

- Czy uzyskany materiał pozwala na potwierdzenie istnienia w miejscu badań w wieku XVIII bogatej, reprezentacyjnej zabudowy mieszkańców miasta?

- Czy odnaleziony został materiał zabytkowy związany z oblężeniem miasta podczas potopu szwedzkiego oraz podczas wojen napoleońskich?

- Czy odnaleziony został metariał zabytkowy związany ze średniowieczną sztuką militarną?

- Czy odnalezione zostały zabytki ruchome numizmatyczne i sfragistyczne, a jeśli tak to w jakiej ilości i z jakich okresów czasu związanych z historią miasta?

- Kto wykonał błędną historyczną analizę kartograficzną dotyczącą istnienia w tym miejscu piaskowni?

- Czy pozyskany materiał zabytkowy można określić jako "niezwykle ważny" bądź "unikatowy" w skali zabytków odnajdywanych dotychczas na terenie miasta?

To tylko kilka pytań związanych z badaniami, które przyszły mi do głowy w pierwszym momencie. O odpowiedź i udział w dyskusji prosiłbym osoby mające wiedzę w tym zakresie a nie (jak wnoszę z własnej obserwacji tego forum) osoby często nie mające zielonego pojęcia o poruszanym temacie. Myślę, że pytania powyższe (choć jest ich o wiele więcej) nurtują naprawdę dużą rzeszę osób.

Zaznaczam ponownie - nie jest moim zadaniem sianie zamętu w związku z wyborem firmy prowadzącej prace ani ze sporem UMK i Urzędu Konserwatora z kimkolwiek. Myślę, że odniesienie się do podniesionych przeze mnie pytań jest wielokrotnie ważniejsze od zaległych sporów.

Pozdrawiam serdecznie archeologów - niestety szacunek nie pozwala mi pozdrowić wszystkich (których i z jakiego powodu nie pozdrawiam - sami będą to czuli).
sloma

L.Grzeszkiewicz-Kotlewska

Pozyskany materiał źródłowy jest obecnie w fazie opracowywania i w momencie ukończenia będzie zamieszczony na naszej stronie z możliwością powołania się na autorów opracowania. Mam nadzieję, że na wszystkie nurtujące pytania zostaną udzielone odpowiedzi.
Intrygują mnie jednak stwierdzenia:

Stysz

Marek Szajerka

Przykład interpretacji dokonanej przez IA UMK podobnego zagadnienia - rumowiska ceglanego, jako fundamentu:
Grudziądz - rok 2008 - przekrój fundamentu z rumowiska ceglanego, o grubości ok. 3 m, naruszony koparką podczas eksploracji archeologicznej, po wschodniej stronie, przy skrzydle południowym zamku. Fundament został uznany za bezwartościowy dla poznania obrysu zamku średniowiecznego.
Wąbrzeźno -rok 2010, podobna technika budowlana, zastosowana na zamku powstałym kilka-kilkanaście lat po zbudowaniu zamku grudziądzkiego. W tym przypadku jest to sensacja archeologiczna sezonu:

"Badania archeologiczne pozwalają odkryć nowe tajemnice. I tak jest tym razem. Jak się np. okazało jeden z fragmentów muru usytuowany jest na warstwie gruzu ceramicznego składającego się m.in. z dachówek.

- To wstępnie dowodzi, że część zamku została wzniesiona na gruzach budowli, która stała tutaj wcześniej. Nie spodziewaliśmy się tego - wyjaśnia Marcin Wiewióra, pracownik Instytutu Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika.

Jednak czy rzeczywiście tak było, przesądzą dopiero dalsze prace. Niestety, to jak na razie jedyna dobra wiadomość jaką mogą przekazać archeolodzy. Potwierdziły się bowiem obawy naukowców, że mury są bardzo zniszczone. Zostały one zdewastowane w trakcie prac rozbiórkowych, które trwały od XIX oraz badań archeologicznych, które były prowadzone w tym miejscu w latach 40. przez niemieckiego archeologa."

[link widoczny dla zalogowanych]

Stysz

Panie Marku w interesie Wąbrzeźna jest aby zabytek został wykreślony z rejestru zabytków, inaczej będzie zmuszony udźwignąć podobne koszta konserwacji wobec jakich obecnie postawione zostały władze Grudziądza.

Tylko niech ktoś wytłumaczy czemu na stanowisku archeologicznym chronionym wpisem do rejestru wydaje się zgodę na tak inwazyjne badania archeologiczne? Aby zobaczyć czy zachowało się coś co się przekopało koparką w Grudziądzu?

Dużo macie tam w kujawsko-pomorskim jeszcze zamków i grodzisk do przekopania? Tempo archeologicznego unicestwiania niesamowite.

Polecam lekturę Wojewódzkiego Planu Zagospodarowania Przestrzennego, str. 96 u dołu strony jest o zamkach.

Także strona następna. Wojewódzki plan zagospodarowania przestrzennego przewidywał utworzenie w Wąbrzeźnie rezerwatu kultury, forma takiej ochrony wynikała z obowiązującej powówczas ustawy o ochronie zabytków, zgodna jest także z zapisami ratyfikowanej przez nasz kraj Europejskiej Konwencji o ochronie zabytków archeologicznych. Zapisy Planu są zapisami obowiązującymi, powinny być przestrzegane wespół z zapisami Konwencji, która ogranicza zakres badań archeologicznych na terenach ochrony rezerwatowej do niezbędnego minimum wynikającego z potrzeby zabezpieczenia tj. zachowania zabytku w formie nienausznej.

Odnoszę wrażenie że WKZ w Toruniu nigdy nie czytał ani Wojewódzkiego Planu Zagospodarowania ani też Wojewódzkiego Programu Ochrony Zabytków, bo gdyby znał zapisy tych strategicznych dokumentów to by nie zezwolił na badania. Tak mi się wydaje. Ale My przecież wiemy o co idzie... prawda?

[link widoczny dla zalogowanych]

Tam już chyba nie ma czego zachowywać...

Maria

Marek Szajerka

Niepowetowaną stratą dla badań w Grudziądzu była nagła śmierć doktora Antoniego Pawłowskiego. Gdy rozpoczynał badania pod kątem szukania reliktów zamku ceglanego, to nie było zainteresowania tym obszarem. Jego poprzednicy w czasach PRL- zainteresowani byli tylko szukaniem reliktów drewnianego grodu. O czymś może świadczyć zasypanie w 1956 r. ruin wysadzonej w 1945 r. wieży Klimek oraz rozebranie w zbliżonym czasie reliktów bramy przedzamcza. Niewątpliwie w lepszym stanie przetrwałyby ruiny Klimka przez 50 lat na powierzchni, jak pod ziemnym kopcem.
Natomiast po rozpoznaniu stanowiska archeologicznego przez ś.p. dr. Pawłowskiego, jako bardzo cennego, po jego śmierci kontynuację przekazano IA UMK. IA UMK zrezygnował z kierunku badań dr. A. Pawłowskiego, dla którego cennym był obszar po stronie wschodniej, za skrzydłem południowym. Ten właśnie obszar został potraktowany bardzo brutalnie koparką.

Dlaczego ten właśnie obszar. Wynikało to ze wstępnego rozpoznania. W 2008 r. założył trzy wykopy. Po stronie południowej skrzydła południowego, po stronie północnej tego skrzydła i po stronie północno-wschodniej domniemanego narożnika skrzydła północnego zamku wg H. Jacobiego, badającego ruiny zamku w latach 1941-43. W tym trzecim wykopie okazało się, że mur ma grubość tylko ok. 0,5 m. Po stronie wschodniej jest redukcja grubości muru z ok. 4m po stronie południowej do ok. 0,5 m po stronie północnej.
Zobaczymy, jak z tego wybrnie IA UMK. Czy uzna, jak H. Jacobi, że jest to wschodnia linia skrzydła domu konwentualnego, czy uzna wiarogodność planu inwentaryzacyjnego zamku ze skalą, z ok. 1750 r. ?Na tym planie kaplica zamkowa jest po stronie wschodniej, poza linią badań, wytyczoną przez IA UMK. Natomiast H. Jacobi narysował skrzydło zachodnie zamku na terenie dziedzińca zamkowego oraz wkomponował kaplicę zamkową do pomieszczeń skrzydła południowego i zamknął narożnik południowo-wschodni zamku pod kątem prostym. Tego nie ma na planie inwentaryzacyjnym z ok. 1750 r.

Od strony prawnej w 2006 r. Góra Zamkowa z reliktami zamku nie była w Krajowym Rejestrze Zabytków Nieruchomych. W rejestrze nadal figurowała, wpisana w 1936 r., chociaż fizycznie jej od 5 marca 1945 r. nie było. Pozostałe zachowane elementy zamku posiadały kategorie otoczenia zabytku wpisanego do krajowego rejestru. Sytuacja prawna uległa zmianie w tym roku.

Marek Szajerka

W świetle wystawy archeologicznej, prezentującej efekt badań, IA UMK z interpretacją wykopalisk na Górze Zamkowej poradził sobie następująco:
1. Na początku zwiedzania można się dowiedzieć, że pierwszym planem inwentaryzacyjnym zamku był plan oficera pruskiego v. Krohne z 1796 r.
2. W podsumowaniu wystawy można się dowiedzieć, że plan zamku wykonany w latach 30 XX w. dotyczy lustracji z 1565 r.

Konkluzja z badań IA UMK: zamek wyglądał tak, jak go narysował w latach 1941-43 Hans Jacobi.
Na wystawie nie ma żadnej informacji o bardzo dokładnym planie inwentaryzacyjnym z ok. 1750 r. , opublikowanym w Atlasie Historycznym Miast Polskich. Grudziądz, Wydanym przez UMK w 1997 r.Zdobycie tej wiedzy od IA UMK kosztowało miasto ok. 500 000 zł.

Poniżej link do pominiętego planu ze strony Społecznego Komitetu Odbudowy Klimka:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zachęcam do zwiedzenia tej wystawy z planem z ok. 1750 r. w ręku. Wg tego planu archeolodzy mieli nawet problem z określeniem skrzydeł zamku. Zdjęcie z wykopalisk,wykonane z lotu ptaka, zamieszczone na wystawie, jest zgodne z tym "nieobecnym" planem z ok. 1750 r. to co na tym planie jest w skrzydle północnym, na zdjęciach z wykopalisk jest skrzydłem wschodnim.

Link o wystawie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Marek Szajerka

Zdaję sobie sprawę, że to niewłaściwy temat, ale ciągłość do wystawy w Grudziądzu. Z wywiadu z archeologiem IA UMK wynika, że musieli wymyślić kopanie ręczne w przypadku Grudziądza, ponieważ nie wszędzie można było użyć ciężkiego sprzętu.

Cytat:

"Jak ocenia Pan prace na Górze Zamkowej?

- Z pewnością nie było łatwo. W Grudziądzu występowała specyficzna forma zamku. Podczas wykopalisk nie zawsze można było posługiwać się ciężkim sprzętem i musieliśmy wymyślać coś innego, a to był największy problem. Udało się jednak uzyskać całkiem dużo. Zachowało się sporo reliktów, choć na początku wyglądało na to, że zdecydowana większość została rozebrana. "

Pełen wywiad ze strony internetowej Fakty Grudziądz:

[link widoczny dla zalogowanych]

L.Grzeszkiewicz-Kotlewska

W przypadku badań zamku w Grudziądzu, przyjęty przez K-P WKZ program badań przewidywał eksplorację sprzętem mechanicznym, tak więc Pan Maciej słusznie ma wyrzuty za odstępstwo od zatwierdzoonej metody eksploracji, mogło się to przecież skończyć wstrzymaniem badań Very Happy

Kwestię tę podnosili moi protestujący współpracownicy, podobnie jak kopanie koparkami w bezpośrednim sąsiedztwie późnośredniowiecznej miejskiej fosy w Toruniu, za moment pod salę koncertową na Jordankach też wjedzie sprzęt ciężki, no cóż metodyka jest różna, zależy kto kopie Sad

Marek Szajerka

Teraz wiem, dlaczego nie odsłonięto fundamentów tunelu przejazdu w badanym skrzydle południowym, ponieważ trzeba byłoby kopać ręcznie.