Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Magdalena

Witam po długiej nieobecności Razz

Zanim przejdę do rzeczy nakreślę pokrótce sytuację. Szukałam wczoraj na stronach BIP-u informacji o przetargach i ich wynikach zlecanych przez UM dotyczących nadzorów, badań archeologicznych i konserwacji "obszarów zabytkowych". Już pominę fakt, że po na prawdę długich poszukiwaniach w końcu znalazłam 3 przetargi z 2008r, i tylko w jednym przypadku podany był jego wynik. Nadmienię, że są to informacje jawne i ogólnie dostępne. A żeby było śmieszniej, do spędzenia kilku godzin przed komputerem, zmusiła mnie opieszałość UM. Na początku kwietnia złożyłam na piśmie prośbę o informacje na w/w temat. Niedługo miną 3 miesiące i żadnej odpowiedzi nie dostałam. A mają na odpowiedź 2 tygodnie lub 2 miesiące jeżeli muszą poszukać tych informacji. No ale co do psucia rynku.....Przypadkiem znalazłam przetarg UM z innego miasta. Nie będę już pisać z jakiego i kto wygrał, nie ważne. Ważne jest to, że przetarg zorganizowany był na prowadzenie nadzoru w latach 2009-2012 nad pracami remontowo-konserwatorskimi przy murach obronnych. Cena łączna nie miała przekroczyć 14 000 euro. Ale.... Do przetargu stanęła tylko jedna osoba, która zaproponowała kwotę, i teraz czytajcie uważnie: 4 800 zł brutto (tak złotych polskich, nie euro) za całość!!! Czytałam to kilka razy i nie mogłam uwierzyć. Myślałam, że może czegoś nie rozumiem, i że podana kwota to za miesiąc pracy. Podesłałam więc linka koledze, ale on jednak też stwierdził, że to cena za wszystko. Pytam jak to jest możliwe? Dodam tylko, że osoba która wygrała przetarg jest jednocześnie pracownikiem tegoż UM, który to urząd właśnie ten przetarg zorganizował.
A teraz coś z zupełnie innej beczki Very Happy

Uznali mi miesiące przepracowane w Irlandii i mam uprawnienia. Żadnego papierka się nie dostaje jako dowód na to, że się je rzeczywiście ma. Co dla mnie jest trochę dziwne, bo skąd WKZ np. w Krakowie ma wiedzieć, że mam uprawnienia? Mam im wszystkie umowy o prace przedstawiać i wydane pozwolenia na nadzory? Albo się ładnie uśmiechnąć? Bzdura. Powinien być jakiś ogólnopolski dokument, który, nieważne gdzie wystawiony, przyjmowany będzie przez wszystkie WKZ w Polsce. A może taki istnieje? Ale w sumie nie o tym chciałam. Czy wiecie, że w WKZ funkcjonują nieformalne listy z nazwiskami osób z uprawnieniami? Tak jest przynajmniej w Rydzykowie Twisted Evil

Oczywiście mnie nie ma na tej liście. I wyobraźmy sobie teraz taką sytuację. Przychodzi inwestor do WKZ, bo na nieszczęście domek, który chce wybudować jest na terenie pod ochroną konserwatorską. I dostaje listę osób, z których może wybrać tę jedną, która zrobi mu nadzór. No i mnie na pewno nie weźmie, bo mnie tam nie ma. Z resztą nie ma tam wielu osób, które znam i które mają uprawnienia. A na tej liście jest ok 12 osób, z czego chyba ze 3 to prywatne firmy archeologiczne, a reszta jest zatrudniona gdzie indziej. Lista jako taka nie jest głupim pomysłem. Bo skąd ten bidny inwestor ma wiedzieć, gdzie ci archeolodzy się ukrywają (co prawda jest internet i można stworzyć swoją stronkę). Ale niech na tej liście będą wszystkie osoby z uprawnieniami, nie ważne czy mające swoją firmę archeologiczną czy pracujące w UM czy na uniwerku. W końcu mamy wolny rynek prawda? Podobno mamy Razz

To tyle. Pozdrawiam.

torques74

ciesz się dziewczyno, że ci konserwator uznał wykopy w Irlandii, bo z doświadczenia moich kolegów wiem, że jest to kwestia Głębokiego Wewnętrznego Przekonania danego konserwatora.
I owszem - każdemu nastpnemu z nich musisz teraz dowodzić, że owe 12 miesięcy odbębniłaś. Ja mając przewalone 60 miesięcy w terenie każdemu zanoszę opasłą teczkę moich pozwoleń konserwatorskich. Zadziwia mnie zawsze to, że są konserwatorzy którzy te miesiące i tak liczą. Rekord rzetelności urzędniczej pobiła pani konserwator, która żmudnie poodejmowała z tych 60 miechów wszystkie niedziele oraz święta państwowe i kościelne wolne od pracy. Czego ci serdecznie nie życzę.

Stysz

Ministerstwo Kultury przygotowało projekt rozporządzenia (nowelizacja poprzedniego) z którego znikają słowa "po uzyskaniu tytułu magistra". nadal obowiązywać będzie 12 miesięcy praktyki, jednak liczone od rozpoczęcia studiów.

Mam nadzieję, że miałem w tym swój drobny udział Smile

.
Teoretycznie projekt powinien być dostępny na stronach BIP MK, ale nie jest.

arek

W nawiązaniu do odpowiedzi wyżej - dokładnie powinnaś być szczęśliwa, że uznano CI pracę w Irlandii. Z własnego doświadczenia wiem, że praktyka w Irlandii ma się nijak do polskich realiów a większość naszych rodzimych archeologów pracowała tam jako zwykli kopacze i eksploratorzy prostych obiektów. Większość z nich nie miała styczności ze złożonymi stratygrafiami, z opracowaniami wyników, czy z większymi problemami badawczymi niż eksploracja 3-4 warstwowych "pitów" czy "post holi" Toteż nie do końca jestem przekonany czy dobrym pomysłem jest uznawanie zatrudnienia na "zielonej wyspie" do wymaganego okresy 12 miesięcy stażu w zawodzie archeologa. Z dużą dozą prawdopodobieństwa tragedią skończyłoby się wpuszczenie takie archeologa jako kierownika na stanowisko miejskie a i na szerokopłaszczyznowych badaniach nie wróżę mu sukcesu. Toteż, mimo że wielu osobom to się nie spodoba, powinna obowiązywać przede wszystkich praktyka w Polsce (np ponad 6 miesięcy z wymaganych 12 należałoby przepracować w kraju).

Co do list u konserwatorów. Wydaje mi się , że bardzo dobrze że takowe są tworzone bo to właśnie konserwatorzy wiedzą najlepiej kto w ich regionie przekopał najwięcej i jakie ma doświadczenie. A jeśli Cię nie ma na tej liście to postaraj się byc choćby stosując najprostsze rozwiązanie czyli rozmowę z konserwatorem. Trudno wymagać od konserwatorów, żeby orientowali się kto w ich regionie skończył archeologie, nabył uprawnienia itp.

I jeszcze jedno w związku z papierkiem poświadczającym przepracowanie 12 miesięcy. Sama powinnaś zadbać, żeby dostać taki z irlandzkiej firmy, przetłumaczyć go na polski i przedstawiać go konserwatorom w momencie kiedy będziesz składać wniosek o zezwolenie na prowadzenie badań. I na podstawie niego dostaniesz zgodę lub nie. A kiedy przeprowadzisz juz badania w Polsce to odpowiedni konserwator na pewno wystawi Ci następne zaświadczenie wraz z opinią.

Pozdrawiam

Arek z Torunia

stanley

Gregorus

arek

1. Co do zapisu w ustawie o miejscu odbywania stażu..

Dokładnie wiem, że w ustawie nie ma takiego zapisu.. Ale według mnie powinien być. Nie tak dawno miałem przyjemność oglądać dokumentację archeologiczną sporządzoną przez zespół dowodzony przez kierownika, który wymagane 12 miesiecy zaliczył tylko i wyłącznie w Irlandi. Po prostu masakra... Po prostu metodyka pracy w Irlandii i Polscy rózni sie dość znacznie (wg mnie na duży plus dla polskiej szkoły) i nie mozna doświadczenie nabytego tam przekładać na nasz grunt. Na podstawie tych oraz innych własnych obserwacji (w Irlandii przepracowałem w terenie 2 lata, w Polsce w terenie ponad 6 lat) doszedłem do wniosków, które przytoczyłem powyżej

2. Co do list u konserwatora...

Panie Stanley. Proszę pokazać mi w którym miejscu napisałem, że to konserwator powinien decydować o tym, kogo wybierze inwestor? Napisałem jedynie o tym, że tam m.in. potencjalny zleceniodawca powinien znaleźć informacje o doswiadczonych archeologach. Sam wielokrotnie spotykałem się z sytuacja, że konserwator nie wskazywał konkretnej osoby a dawał tylko listę i kazał się kontaktować z kimś z takowej listy. Oczywiście nie jestem ostatnim naiwnym i wiem, że nie zwsze to tak działa ale to już inna sprawa. Reasumują: według mnie WUOZy powinny udostępniać informacji o archeologach, którzy funkcjonują aktywnie w ich regionie bez wskazywania konkretnych osób jako wykonawców. A skąd mają brać takie dane? Przede wszystkich z własnej bazy danych. Udzielone zezwolenia, sprawozdania które otrzymali takową tworzą...

stanley

1. Zupełnie się z tym nie zgadzam. Takie ograniczenie stoi w sprzeczności z polityką pracy w krajach UE. Poza tym metodyka różni się już na poziomie regionu, a jeszcze trzeba wziąć pod uwagę różnice w epokach itd. Dlaczego więc granice jednego z państw UE miałyby cokolwiek znaczyć w kwestii sposobu prowadzenia wykopalisk? Odwracając argument można zapytać dlaczego polscy archeolodzy mogą bez przeszkód stosować swoją metodykę w innym kraju o innych standardach i inaczej ukształtowanym środowisku zalegania zabytków? Co do opracowań to nie ma reguły. Ja mam doświadczenia ze sprawozdaniami z badań prowadzonych przez archeologów z uniwersytetu stosujących "polską" metodykę, o których jakości nie chciałbym się nawet wypowiadać, zresztą w jednym przypadku nie było czego oceniać bo sprawozdania po prostu nie było, mimo upływu ustawowego terminu.

2. Listy są szkodliwe. Nawet jeśli konserwator nie wskazuje konkretnej osoby, to: lista jest ponumerowana (tylko gorsze zlecenia przechodzą w dół), niektóre pozycje na liście są podkreślone, a przy niektórych są krzyżyki itd. Oczywiście każda z sytuacji jest jednostkowa i nie musi wyglądać tak źle, ale przyzwolenie na taki system jest częściowym zalegalizowaniem nieuczciwej konkurencji i podtrzymuje wiele patologii rynku usług archeologicznych.

Gregorus

Problemem nie są owe 12 miesięcy - po których podobno archeolog staje się terenowcem...
Tak naprawdę według mnie nie ma znaczenia gdzie owe ustawowe 12 miesięcy się przepracuje, czy w Irlandii, Syrii czy na Kujawach.
Jeśli ktoś jest dobrym fachowcem - umie czytać warstwy, zna warsztat i metody i umie zadawać pytania, to poradzi sobie zawsze i wszędzie. Problemem jest coś innego - brak systemu odsiewania "czarnych perełek", bo obecnie u nas, jak już ktoś ma te 12 miesięcy to jest terenowcem i basta - a niestety poziom niektórych "fachowców" jest porażający - Arek wiesz coś o tym, nie prawdaż? Na Kujawach trafiają się czasem niezłe kwiatki...
Niestety, dopóki nie będzie u nas uprawnień, które trzeba uzyskać by zostać terenowym archeologiem i które można będzie odebrać na stałe lub na jakiś czas za błędy i nieprawidłowości, będzie się to wszytko ciągnęło jak dotychczas - bo kto ma stwierdzać przepracowanie owych 12 miesięcy WKZ czy może KOBiDZ? Na podstawie jakich dokumentów? Jak powinny wyglądać owe 12 miesięcy - czy jak ktoś przez rok był rysownikiem na wykopaliskach to już poradzi sobie jako kierownik badań? A co ze specyfiką lokalną - co z badaniami miejskimi - czy każdy archeolog poradzi sobie w mieście - Stysz czy na badaniach Dominikanów czy Jantara wszyscy by sobie poradzili? Pytań jest wiele a odpowiedzi jak nie było tak nie ma. Choć podobno KOBiDZ coś na ten temat próbuje wymyślić...

Pozdrawiam
G.

arek

To już chyba wiem kim jest Gregorus Smile

. Pozdrawiam. A ja występuję chyba zbyt jawnie Smile

Zgadza się, że chodzi przede wszystkim o odłowienie "czarnych perełek" .. I do podobnych wniosków miały kierować moje argumenty. Ale żeby być dobrym fachowcem - "czytać" poprawnie stratygrafie, orientować się w metodyce itp - trzeba mieć odpowiednią praktykę. Nie da się tego nauczyć z książek i wykładów - teren od razu "postawi" pytania, na które nie da się odpowiedzieć na podstawie książek i notatek... I niestety Irlandia nie jest dobrą szkoła metodyczną i nie dlatego, że kiepscy są tam archeolodzy czy metodyka nieodpowiednia (choć pewne rzeczy robione są w taki sposób, że każdy "nasz" doświadczony archeolog łapie się za głowę ). Przede wszystkim dlatego, że metodyka jest tam inna (choćby z tego względu, że innego typu tam są stanowiska i obiekty) oraz że 60-70 % pracujących tam polskich archeologów ma styczność jedynie z najprostszymi problemami badawczymi jak eksploracja prostych obiektów. A prowadzenie samodzielnych szerokopłaszczyznowych badań w Polsce to inne stanowiska, innego rodzaju obiekty i znacznie większe problemy badawcze, logistyczne itp.. Nie wspomnę już o badaniach miejskich bo to już całkiem inna bajka - myślę że po praktyce w Irlandii jedynie jakieś pojedyncze osoby poradziły by sobie na takich stanowiskach..

Dlatego tego typu zróżnicowania powinny być uwzględnianie przy nadawaniu uprawnień. I na pewno nie powinny być nadawane osobom które wymagane 12 miesięcy przepracowały jedynie w Irlandii. Teraz pozostaje wypracować jedynie odpowiedni system przyznawania uprawnień Smile

Pozdrawiam

Stysz

Nowelizacja rozporządzenia o której tu było już wspomniane, zakład także możliwość nie udzielenia pozwolenia na badania osobie która nie rozliczyła poprzednich, lub prowadziła je niezgodnie z warunkami pozwolenia na badania – okres takiego wykluczenia miałby wynosić 3 lata. To jeśli chodzi o odławianie „czarnych perełek”. Obawiam się tylko czy czasem za taką „czarną perełkę” UWKZ nie uznawałyby np. takich badaczy z dużym miejskim doświadczeniem jak Pani Lidka. Bowiem jak widać po przykładzie dla chcącego konserwatora zawsze znajdzie się formalny powód dla takiego wykluczenia. Zasadniczo UWKZ nie powinny stanowić regulatora rynku badań, a wydaje się, że do tego często ograniczają swoje działania. Mamy doskonale dobrze funkcjonujące modele rozwiązań z budownictwa i architektury – tylko tam istnieją izby branżowe, SARP jest chyba tu modelowym przykładem.

Jeśli jakaś inwestycja jest szczególnie ważna lub złożona, w specyfikacji warunków przetargowych umieszcza się klauzule o odpowiednim doświadczeniu firmy realizującej badania także osób inwestycję realizujących, podkreślam, że często chodzi o firmę jako całość, podobnie w archeologii powinno się coraz bardziej zmierzać w stronę modelu, w którym badania realizuje zespół badawczy. Ograniczenie takie nie jest korupcjogenne, znane jest wszystkim na etapie starania się o pozwolenie na badania. Zresztą w przypadku badań przy Szosie Chełmińskiej w Toruniu takie ograniczenia istniały.

Listy śmierdzą korupcją – są nieformalne. Ostatnio było to poruszane na spotkaniu Mazowieckiego Forum Ochrony Zabytków jakie działa przy Wojewodzie. Pani rzecznik prasowy mazowieckiego UWKZ na propozycję umieszczenia na stronie internetowej WKZtu otwartej listy podmiotów realizujących badania w województwie powiedziała, że urząd w żaden sposób nie może regulować rynku badań… tak powiedziała Smile

.

Wydaje mi się jednak, że konserwatorzy wiele ryzykują, bo któryś się może w końcu nadziać na inwestora z CBA i dla wielu byłaby to wielka przykrość, zwłaszcza biorąc pod uwagę ich zasługi dla ochrony zabytków.

Jeśli chodzi o Jantar i Dominikanów. Sądzę, że mało, kto zorganizowałby lepiej tamte badania, pewnie kto inny też by sobie poradził, ale czy zrobiłby to lepiej? Bardzo wątpię. Bardzo wielu nie dałoby sobie z tym radu i pewnie do dziś nie byłby z badań żadnej publikacji. Wyraźnie widać po tym właśnie przykładzie, że nie o 12 miesięcy tu chodzi, ale o funkcjonowanie odpowiednio doposażonych i zorganizowanych podmiotów zdolnych do poprowadzenia tego rodzaju badań (nie tylko na bazie studentów) – jak tylko taki zaczyna powstawać poza strukturami obecnych monopolistów natychmiast ktoś taki podmiot zaczyna niszczyć. Z Dominikanami w ogóle dziwna sprawa były, badania przerosły IAUW, zamiast być ich sztandarowym osiągnięciem, doprowadzono, że prowadzący badania zrezygnował z pracy w IAUW i kończył badania pod szyldem KOBiDZ.

Także bycie zbyt dobrym stanowi u nas dla dobrego spore zagrożenie. Obecność list miałoby tłumaczyć promowanie tych dobrych, tylko jakoś tych dobrych nie ma na listach u innych konserwatorów. Są dobrzy wyłącznie na własnym podwórku?

Gregorus

Filimer