Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Polska Norma

Dziękuję bardzo p. Markowi Szajerce za obszerny wykład, jak na warunki forum. Dokonane odkrycia niewątpliwie dla historii Grudziądza jak i regionu są ważne, interesują również mnie.
Na wstępie wpisu informuje nas Pan, że „Kwestie sporne, wynikłe w sezonie 2008, zostały wyjaśnione w drodze dialogu i efekt tych działań jest widoczny. Dlatego w moim odczuciu współpraca z UMK w tym sezonie była wzorowa…”.
Czy mógłby Pan powiedzieć jak wyjaśniony został zarzut stawiany przez Pana IA UMK, że ten „Koparką rozkopał fundament budowli po stronie wschodniej zamku wysokiego, bo u H. Jacobiego jest parcham.” Wyjaśnienie to jest niezwykle ważne, bo jeżeli IA UMK wykopał koparką w 2008 roku fundament budowli, tzn. że stracone zostały źródła materialne mogące potwierdzić inwentaryzację zamku z ok. 1750 roku, i tym samym odtworzenie w całości układu przestrzennego zamku w Grudziądzu jest niemożliwe.

Marek Szajerka

Odpowiadając na post Polskiej Normy.
Mnie jako historyka efekt badań bardzo satysfakcjonuje. Odkrycie fundamentów zamku jest zgodne z opisami w inwentarzach z 1603 r. i 1739 r. Po stronie wschodniej natrafiono na próg dużych drzwi. Jest to zgodne z opisami, że tam powinna być kaplica zamkowa. Różnice poziomów gruntu też odpowiadają inwentarzom.
Badania ziemne potwierdzają wiarygodność planów z ok. 1750 r. i v. Krohnego z 1796 r. Natomiast wykazały świadome zafałszowania badania H. Jacobiego, który w treści opisowej swojej rozprawy doktorskiej opisał, że odkrył piwnice w skrzydle północnym, których ze względu na głębokość nie badał. Zrobił tylko odwierty. Takich piwnic nie było. Z rynsztoku po stronie północnej zrobił furtę z szyją, na dziedzińcu zamku po stronie wschodniej postawił podpiwniczone skrzydło. Zdawał sobie sprawę z różnicy poziomów na wzgórzu, gdzie zbudowano zamek wysoki a jednak tego nie uwzględnił. Dla osób nie znających specyfiki Grudziądza wyjaśniam, że np. spichrze nadwiślańskie od strony miasta posiadają jedną - dwie kondygnacje a od strony Wisły są jeszcze dodatkowo np. cztery kondygnacje. Różnica poziomów może nawet wynosić 15 m.

Jeszcze jedna kwestia, poruszana we wcześniejszych postach. Kolejność prac.

10 lat temu wykonano naprawę muru oporowego na Górze Zamkowej od strony wschodniej, który faktycznie był murem obronnym parchamu. Wykonanie nowego muru kosztowało około 1 miliona zł. Najpierw zrobiono projekt muru z betonu, obłożonego współczesną cegła o wymiarach średniowiecznych. Ten projekt, przy fikcyjnym nadzorze archeologicznym zrealizowano. Efekt był taki, że bez badań zabetonowano narożną basztę zamku. Ile zniszczono średniowiecznego muru zamku, nie wiadomo. Przed przystąpieniem do prac budowlanych założono, że jest to mur pochodzący wyłącznie z 2 poł. XIX w. Przypuszczam, że ta pamiętliwa w Grudziądzu lekcja z 1999 r. przyczyniła się do tego, że obecnie najpierw postanowiono zbadać co jest pod ziemią a następnie opracować realny projekt rewaloryzacji.

Z poważaniem. Marek Szajerka

Polska Norma

Do p. Marka Szajerki.

Dziękuję bardzo za odpowiedź. Wiem, że ma Pan ogromną wiedzę na temat zamku w Grudziądzu, miasta jak i regionu. Budzi również szacunek Pana dociekliwość w rozwiązywaniu historycznych problemów. Mojego niepokoju i wątpliwości jednak Pan nie rozwiał, ponieważ to nie jest odpowiedź na moje pytanie: czy IA UMK wykopał koparką mur zamkowy czy nie? Nie musi Pan oczywiście na to pytanie odpowiadać. Czytając Pana post z 16:38 rozumię, że ten mur mógł zostać złożony na ołtarzu dialogu i satysfakcji z osiągniętych efektów.

Pozdrawiam i życzę sukcesów.

nobby.nobbss

gasa

Thorunensis

nobby.nobbsie myślałem że badania archeologiczne w Grudziądzu mają między innymi pozwolić na odtworzenie układu przestrzennego zamku. Jeżeli tam nic nie zostało, tak jak piszesz, to po co w ogóle kopać??:>

Nie powiesz mi że IA UMK siedzi tam i tworzy dokumentację czegoś co nie istnieje??

Stysz

Ja się zastanawiam, czy w Grudziądzu nie ma innych zabytków do ratowania i odnowienia. Bo miasto już wpompowało ponad pół miliona w to coś, a dobije do 2mln. Po to, aby zrobić tam piwne ogródki. A jak tam wygląda finansowanie ochrony i prac konserwatorskich innych zabytków w Grudziądzu?

Maria

A ja bym chciała usłyszeć jakiegolwiek wyjaśnienia od pracownika IA UMK zarówno co do kwestii błędów ekspertyzy jak i zarzutów zniszczenia Grudziądza, bo jak narazie cokolwiek mądrego na te tematy mają do powiedzenia wyłącznie ludzie z tym nie związani. Nobby też się cytatami pana Szajerki posługuje zamiast wreszcie cokolwiek samemu napisać oprócz złośliwości.

[Personalne docinki drogą prywatną - bo nikt tu nie ma ochoty tego czytać, na pewno nie ja a to wystarczy.]

gasa

Stysz

Naprawdę jest coś takiego jak badania geofizyczne, które pozwoliłyby nieinwazyjnie rozpoznać mury zamku. Choćby po to ażeby, na etapie rewitalizacji dobrze oszacować koszty konserwacji oraz po to aby koparką nie rozwalić cennych zabytków. To nie jest wcale tak, że miasto teraz wszystko rozgrzebie po to aby odsłonięte mury rozlatywały się przez kolejnych 5 lat i wszystko jest OK?

Oby nie skończyło się to potem jak z zamkiem w Gniewie. Że miasto sprzeda grunt pod inwestycje, bo go będzie nie stać na projekt rewitalizacji oraz samą inwestycje.

Panie Marku, coś wiadomo o planach miasta wobec wzgórza? Co z zabezpieczeniem murów – słoma wystarczy?

Czy Państwo zdają sobie sprawę, jaką sobie skarbonkę tam odkopaliście?
I ta skarbonka teraz już nie może czekać - jak się ruszyło to trzeba robić.

gasa

Stysz

Nie, nie pozwolę na sprowadzenie dyskusji na tym forum do tego poziomu, poziomu wzajemnych złośliwości – sprawa budzi emocje, ale to tego nie tłumaczy.

nobby.nobbss

[quote="gasa"]

Stysz

Ale tych badań geofizycznych nikt nie zrobił !!!

A zrobił?

Św. pamięci Pawłowski wzgórze zamkowe sobie dzióbał a Grudziądz w ciągu tygodnia od jego nagłej śmierci nagle postanowił rozorać całe wzgórze. Bez kosztorysu badań, bez przetargu (zgodnie z ustawą o Zamówieniach Publicznych). No super decyzja... Brawo!!!

Projekt unijny „może” może przygotują, może dostaną finansowanie, może nie dostaną, może mają w kasie 1,5 mln, może nie mają, może mają pomysł na wzgórze a może nie mają. Ile lat minie zanim może się okaże, że to było marnotrawstwo środków oraz narażenie zabytku na zniszczenie? Morze jest szerokie i głębokie.

nobby.nobbss

A skąd drogi kolego wiesz, że nie było kosztorysu badań?
Poza tym dlaczego negujesz wszystkie działania, w których uczestniczy IA UMK.
W przypadku Grudziądza władze miały, mają jakiś pomysł - wynajęły IA UMK do wykonania jakiejś jego części, więc jest to problem władz Grudziądza a nie IA UMK!

Przypominam również, drogiemu koledze, że georadar, skaner 3D, komputer, GPS, aparat cyfrowy, tachimetr, stacja fotogrametryczna, sprzęt nurkowy, kamera lotnicza, są tylko narzędziem w rękach archeologa, narzędziem, które mądrze wykorzystane pomoże, ale tylko pomoże a nie zastąpi archeologii.