Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Maria

Konserwator uzgodnił "nadzór" na terenie franciszkańskim, archeolog zaprotestował i się rozchorował, ale IA UMK w pełnej gotowości - załatwi sprawę "kłopotliwej" decyzji WKZ i "niestosownego" postanowienia archeologa o wstrzymaniu niszczenia stanowiska koparką. Faktycznie niedobrze się robi... Może tak pracownicy muzeum kamerę kupią i zrobią z niej użytek, bo niedługo, dzięki tej SPÓŁCE, zabytków w województwie nie będzie, pozostaną tylko badania wyprzedzające na wytypowanych przez IA UMK śmietnikach?

Stysz

Po trupach...

koko

Świadczy to znowu o przekonaniu konserwatora i chudziaka o własnej wyższości i bezkarności. Czyli brak szansy na resocjalizację. [. . .] żeby nie zniszczyć konkurencji i żeby metod chudziaka nie powielać...

Zmuszony byłem wymoderować fragmenty postu, które można było odbierać dwuznacznie. Ja wierzę, że mimo wszystko żyjemy w Państwie Prawa.

koko

rozumiem admina, aczkolwiek ja coraz bardziej wątpię... a to co wyciąłeś adminie stałoby się tylko i wyłącznie po prawomocnym wyroku niezawisłego sądu.

etyk

Taaaaaa... Tylko dlatego. żeby IA UMK mógł pprowadzić badania wykopaliskowe gdziekolwiek, wkz wykończył (zabił, doprowadził do zawału serca?????) ś.p. A. Pawłowskiego z Góry Zamkowej w Grudziądzu... Teraz doprowadził do rozstroju zdrowia badacza z Inowrocławia. Taaaaaa... Jutro wykończy Urbańczyka na Islandii, wszystkich absolwentów IA UMK w Irlandii, Grygiela na Kujawach i wielu innych badaczy na całym świecie. Życzę szczęścia w dalszych spiskowych teoriach dziejów (pradziejów). Nie chce mi się z Wami gadać... Poczekam na końcowy efekt. In vino veritas.

koko

I vice versa. Naucz się czytać ze zrozumieniem etyku i jeszcze jedno- zmień login...

aniabar

witam,

od pewnego czasu przyglądam się tej dyskusji i postanowiłam wysłać maila do WKZ w sprawie poruszanych tutaj badań UMK z użyciem ciężkiego sprzętu bo chciałam poznać ich stanowisko w tej sprawie.

oto odpowiedź:

Stysz

L.Grzeszkiewicz-Kotlewska

Na stronie

[link widoczny dla zalogowanych]

zamieściłam narazie wyłącznie tekst opracowania wyników badań, które były znane WKZ w 1996 roku, 10 lat przed wydaniem pozwolenia na nadzór archeologiczny podczas budowy Centrum Sztuki Współczesnej. Teren badań z 1996 roku znalazł sie w obrębie obecnego budynku, jakież więc przesłanki muszą zaistnieć do objęcia ochroną nawarstwień archeologicznych w Toruniu? Prace były systematycznie nadzorowane przez pracowników WUOZ. Podobne przesłanki BYŁY również do objęcia ochroną terenu ul. Warszawskiej i Szumana.

Marek Szajerka

W nawiązaniu do postu Administratora:
"[quote="Stysz"][quote]
Jeśli chodzi o badania w Grudziądzu. Zarzutem wobec UWKZ może być to, że wydał zgodę na badania na stanowisku niezagrożonym. Odsłonięto zabytkowe mury bez gwarancji przeprowadzenia prac konserwatorskich, pozostawiając odkryte na zimę, na deszcz, wilgoć wielokrotne zamarzanie, murów nie odgrzybiono i nieosuszono. Miasto na dzień dzisiejszy nie posiada określonych planów rewitalizacji, nawet jeszcze nie ma funduszy na ogłoszenie konkursu rewitalizacyjnego, a co dopiero mówić o samej rewitalizacji. Czemu zatem rozpoczęto inwazyjne badania archeologiczne? I to nie za małą kwotę, bowiem docelowo na ok. 2mln zł."

Co do Grudziądza, czy w tym mieście nie wolno prowadzić badań naukowych? Cel badań był zasadniczy, skończyć z fikcyjnym planem rekonstrukcyjnym zamku, wykonanym przez H. Jacobiego w l. 1941-43. Aczkolwiek na wyniki badań trzeba jeszcze poczekać, już teraz wiadomo, że odniesiony został ogromny sukces badawczy. Co do ruin zamku, relikty wieży były w potworniejszym stanie, jak te odkryte obecnie i rok po odsłonięciu zostały odpowiednio zabezpieczone.

[link widoczny dla zalogowanych]

I co bardzo istotne w tym sezonie badawczym. Doszło na polu badawczym do pełnej współpracy Instytutu Archeologii UMK, Muzeum w Grudziądzu i środowiska społecznego, reprezentowanego prze oddział Polskiego Towarzystwa Historycznego.
Dalszych badań archeologicznych w następnym roku się nie przewiduje. Cel naukowy został osiągnięty, teren zamku wysokiego został zbadany.

Stysz

Polska Norma

Nie rozumie pretensji p. Marka Szajerki do Stysza?

21 kwietnia 2009 roku napisał Pan na forum (strona 5): „Nie jestem archeologiem, tylko nauczycielem historii. W tym wątku pojawiła się kwestia badań na Górze Zamkowej. Jestem współautorem kwerendy źródłowej o wieży zamkowej Klimek. Tekst na stronie Wolnego Forum Grudziądzkiego oraz Społecznego Komitetu Odbudowy Klimka. Osobiście jestem zaniepokojony postawą badawczą UMK na terenie Góry Zamkowej. Możliwe, iż Państwo, jako zawodowcy odbieracie to inaczej. Ze zdjęć wykopów i planu oryginalnego zamku z około 1750 r. wynika, że mogło dojść rozkopania koparką fundamentu kaplicy o grubości około 3 m.”

19 maja 2009 roku napisał Pan: „Bardzo istotny wątek. Niemieckie ustalenia badawcze z czasów II wojny w niektórych przypadkach zasadniczo bezkrytycznie zostały przyjęte przez środowisko historyków i archeologów polskich. Przytaczam tu przykład zamku grudziądzkiego. Hans Jacobi, przygotowując rozprawę doktorską na Politechnice Gdańskiej, na przełomie 1941/42 r. wykonał badania archeologiczne na Górze zamkowej w Grudziądzu i na terenie zamku w Rogóźnie. Na podstawie tych badań narysował plan rekonstrukcyjny zamku grudziądzkiego. Plan ten jest powielany w większości opracowań, tak naukowych jak i popularnonaukowych. Dr Adam Chęć na podstawie H. Jacobiego, nie badając terenu osobiście łopatą archeologiczną potrafił nawet podać wymiary gdaniska zamku grudziądzkiego ( Adam Chęć, Gdanisko zamku w Grudziądzu, Rocznik Grudziądzki, t.16:2005, s.267-272). Tym planem zasugerował się zapewne IA UMK, nie dostrzegając, że plan ten może być fikcyjny. Koparką rozkopano fundament budowli po stronie wschodniej zamku wysokiego, bo u H. Jacobiego jest parcham. Plan inwentaryzacyjny zamku grudziądzkiego z około 1750 r. Razem z ówczesną skalą opublikowany w Atlasie Historycznym Miast Polskich. Toruń 1997. Już na etapie badań śp. dr. A. Pawłowskiego było wiadomo, że ten plan jest bardzo ważny w dalszych badaniach. Niestety plan rekonstrukcyjny z okresu II wojny światowej był ważniejszy, jak plan oryginalny zamku. Co takiego zrobił H. Jacobi? Na dziedzińcu zamku "postawił" jego skrzydło wschodnie. Przejmując kontynuację badań w Grudziądzu archeolodzy z UMK nie byli do nich przygotowani pod względem heurystycznym a oferta społecznej pomocy przez lokalne środowisko historyków została odrzucona. Jeśli IA UMK pójdzie dalej drogą planu H. Jacobiego i będzie stał na stanowisku, że nie było skrzydła wschodniego zamku, to będzie to kontynuacja tezy badawczej z okresu nazistowskiej nauki. Zapewne w tej sytuacji historycy wybiorą dokładny plan inwentaryzacyjny zamku, jak plan rekonstrukcyjny, opracowany przez archeologów z I A UMK. Już jeden przykład z gdaniskiem jest.”

Co się takiego stało p. Marku, że jeszcze niedawno alarmował nas Pan, że IA UMK niszczy koparką zamek w Grudziądzu, a teraz jest tak fantastycznie?

Maria

Widocznie w Toruniu prawo jest zależne od wykonawcy badań. Zarówno ekspertyzy mają różną wagę, jak i badania wyprzedzające są zarezerwowane dla wybranych. Inwestorzy też są lepsi i gorsi. Teren badany przez IA UMK był pośrodku pomiędzy Centrum Sztuki Współczesnej i ul. Szumana, dokładnie w tej samej odległości od murów miasta (duuuuużo bliżej jak Gałczyńskiego).

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawe jaki tu był powód badań wyprzedzających? Nadwyżka w budżecie miejskim?

Marek Szajerka

Napisałem obecnie o badaniach w tym sezonie. Kwestie sporne, wynikłe w sezonie 2008, zostały wyjaśnione w drodze dialogu i efekt tych działań jest widoczny. Dlatego w moim odczuciu współpraca z UMK w tym sezonie była wzorowa i takich relacji, jak w Grudziądzu życzę Stronom konfliktu w Toruniu.
Przepraszam, nie było moja intencją atakowanie Administratora, czy kogokolwiek. Proszę tylko zrozumieć środowisko lokalne Grudziądza. Są to największe badania archeologiczne w dotychczasowych dziejach badań Grudziądza i panuje ogromne zadowolenie z ich widocznych rezultatów.
Jeszcze co do badań, dlaczego je podjęto. Miały to być początkowo rutynowe badania sondażowe (pierwsze badania ś.p. dr A. Pawłowskiego, czerwiec 2008). Gdy już na samym początku tych badań natrafił na fundamenty skrzydła południowego (po stronie północnej i południowej) o grubości około 4-4,5 m, wówczas zapadła decyzja o odsłonięciu całego skrzydła południowego. W części północno-wschodniej, gdzie wg H. Jacobiego powinien być mur skrzydła wschodniego, dr A. Pawłowski natrafił na stosunkowo cienki mur piwnicy o grubości około 50-60 cm. Nie był to mur obronny. Na podstawie tych wstępnych, bardzo interesujących rezultatów, uzyskał nową koncesję na prowadzenie badań całościowych zamku wysokiego. Zdążył tylko wyznaczyć teren badań, wskazać drzewa do wycięcia i w trakcie tych prac przygotowawczych na początku lipca 2008 nagle zmarł. Tak szeroko zakrojone badania wpisywały się w program badawczy dr. A. Pawłowskiego (odkopywał zamek w Prabutach, badał Dzierzgoń, Stare Miasto w Kwidzynie).
Dlaczego Grudziądz był taki istotny dla dr. A. Pawłowskiego? To już takie moje domniemanie. Przypuszczalnie w Grudziądzu spodziewał się znaleźć metrykę dla Kwidzyna, jako stolicy Pomezanii. Ponieważ właśnie z Grudziądza 22.12.1255 r. biskup pomezański Ernest przeniósł swoją siedzibę i katedrę do Kwidzyna. To właśnie w Grudziądzu można było ewentualnie znaleźć punkt wyjścia dla datacji zabytków architektury Kwidzyna. To właśnie w Grudziądzu opublikowany został Jego artykuł o badaniach archeologicznych Kwidzyna. Do takich stwierdzeń skłania mnie znajomość z dr. A. Pawłowskim od czasu sesji naukowej w 1998 r. Grudziądz miastem Chrystiana, kiedy to wprost rozmawialiśmy o potrzebie synchronizacji historii Grudziądza i Kwidzyna. Droga badawcza dla tych miast rozeszła się w 1920 r., kiedy to Kwidzyn pozostał poza granicami Polski. Ta potrzeba synchronizacji została zaakcentowana w 1998 r.
Po nagłej śmierci dr. Pawłowskiego, na identycznych warunkach, jako kontynuację badań otrzymał Instytut Archeologii UMK.
Mam nadzieję, że ten post rzuca światło na charakter badań. To nie były badania ratownicze a realizacja założonego programu badawczego, który zakończył się sukcesem. To właśnie dr A. Pawłowski wydeptał ścieżkę, by ten program zrealizować. Gdyby nie Jego determinacja odnośnie zbadania ruin zamku, tych badań by przypuszczalnie nie było. W 2006 r. dosłownie społecznie nadzorował rozbiórkę kopca, kryjącego relikty wieży Klimek. W 2007 r. część środowiska archeologów uznawała stanowisko na Górze Zamkowej za mało interesujące. Dlatego odkrycie 4-4,5 m grubości murów w 2008 r. było ogromnym zaskoczeniem.

Z poważaniem. Marek Szajerka

Stysz

Tak tylko, że w naszym kraju obowiązuje pewna doktryna ochrony konserwatorskiej wynikająca także z podpisanych i ratyfikowanych przez Prezydenta umów międzynarodowych. Zgodnie z tą doktryną badania archeologiczne to ostateczność. Tu takie przesłanki ni zaszły. Pomijając już kwestię gospodarowania środkami finansowymi miasta i zasadami wyboru wykonawcy badań.

[link widoczny dla zalogowanych]