Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

etyk

Szanowni Forumowicze!
Czy ktoś z Was zadał sobie trud i sprawdził, jaka jest definicja zabytku archeologicznego (a takim jest również stanowisko archeologiczne) w obowiązującej ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami? Otóż brzmi ona następująco:
art. 3 pkt 4 "zabytek archeologiczny - zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów lub zabytek ruchomy, będący tym wytworem"
Nie ma więc wątpliwości, że to, co zostało odkryte w trakcie badań IA UMK jest zabytkiem (stanowiskiem) archeologicznym - są nawarstwienia kulturowe, są liczne i różnorodne zabytki ruchome w nich występujące, więc co - WKZ miał nie uznać tego za stanowisko archeologiczne? Dodatkowo ustawa nie ocenia, które stanowisko archeologiczne należy uznać za ważne, a które nie dla rozpoznania przeszłości archeologicznej i historycznej danego miejsca. A tak na marginesie - każdy archeolog zajmuje się przede wszystkim badaniem w miejscach osadnictwa śmieci po naszych przodkach, począwszy od pradziejów po czasy nowożytne.
Mam żal do LGK, że wciągnęła w to całe zamieszanie Panią prof. K. Przewoźną-Armon. Pani Profesor ma 81 lat, ponad 10 lat temu przeszła na emeryturę, a kiedy ostatni raz prowadziła osobiście badania wykopaliskowe, to chyba Bóg jeden raczy pamiętać. Od lat 70. XX w. poświęciła się przede wszystkim pracy dydaktycznej, a nie naukowo-badawczej. Szanuję bardzo osobę Pani Profesor i uważam, że to, jak postąpiła wobec Niej LGK jest po prostu zwykłą niegodziwością.

eroides

Faktycznie to co przeczytałem wyzej jest niegodziwe wobec Pani profesor.

A jeśli już cytujemy ustawy:

etyk

Czy w związku z powyższą wypowiedzią eroides sądzi, że te zabytki ruchome - chociażby duża ilość fragmentów ceramiki - urodziły się w tym miejscu same w ziemi, jak pisał w swojej kronice Długosz? Przecież znikąd się one tam nie wzięły! Jeśli nawet zostały tam zdeponowane wtórnie, to też jest to ważna informacja dla funkcjonowania miasta, które ma lokacyjną historię od I połowy XIII w. Metodami archeologicznymi bada się obecnie XIX-wieczne założenia parkowe, miejsca kaźni XX w. - Jedwabne, Oświęcim, a na stanowisku 538 nic nie jest ważne? Nawet skąd tam się znalazły takie ilości różnorodnych zabytków ruchomych, datowanych na XIV, XV, XVI w.? Jeśli jest to nowożytne (a nawet - jak uważa LKGK -współczesne) śmietnisko - to nie ma potrzeby, dla wiedzy o Toruniu, rzetelnego (metodami archeologicznymi, a nie spychaczem i koparką) przebadania tego miejsca?

etyk

Jeszcze raz do eroidesa:
pkt 1 ust. 3 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami ma taką samą wagę jak pkt 4 tego samego ust. cytowanej ustawy - pkt 4 jednoznacznie definiuje zabytek archeologiczny.

Stysz

Najpierw powiem, co myślę.

Pani profesor pomimo wieku ma pełne prawo wyrażać swoje opinie. Odmawianie jej prawa do tego jest obraźliwe wobec niej.

stanley

koko

Przykro mi to stwierdzić, ale jesteś- pożal się Boże "etyku"- wytworem swojej epoki i otoczenia. Więcej szacunku dla osób, którym jeśli zechcą mógłbyś najwyżej buty czyścić! Pani Profesor nie jest figurką, którą dowolnie można przestawiać i wkładać w Jej usta to co się chce usłyszeć. Jeśli Ci to trudno zrozumieć, że można mieć własne zdanie i odwagę do jego wygłoszenia to współczuję, potwierdzasz tylko w ten sposób swoją przynależność do drużyny Chudziaka, bo to tam obowiązuje jedynie słuszna wersja zaplanowana przez szefa, a jeśli ktoś chce myśleć samodzielnie zostaje skarcony. O ile wiem , nie ma zwykle takiej potrzeby, bo po co się męczyć wymyślaniem koncepcji i strategi skoro wystarczy po prostu słuchać szefa. Klasyka!
A co do wartości nawarstwień ze złoża wtórnego... jedź etyku do jakiegokolwiek miasta i zobacz jak się prowadzi badania warstw takiego złoża, przypomnij sobie- jeśli to możliwe zasady datowania względnego i bezwzględnego i parę jeszcze innych podstaw metodyki badań.
No i proszę jak się ETYKOWI udało sprowadzić dyskusję na manowce, całą stronę prawie poświęciliśmy na udowodnienie, że białe jest białe. Powróćmy do sedna, bo przecież te cenne uwagi etyka to tylko odwracanie uwagi od głównego wątku, mianowicie do ekspertyzy IAiE UMK i jej autorów, bo to jest przyczyna wydarzę, których za chwilę będziemy mogli obchodzić rocznicę.
Nawet jeśli LGK popełniłaby po drodze jakieś błędy, to metody którymi konserwator czy Chudziakowie próbują zmusić Ją do uległości wskazują na względy pozamerytoryczne, które nimi kierują. Kreowanie się (bezpodstawne)na wyrocznię i wykorzystywanie do tego plastycznych figurantów z państwowego urzędu jest karalne i do takiego finału powinniśmy zmierzać. Wyraźne wskazanie osób winnych i ich ukaranie może jeszcze ocalić resztki poszanowania dla archeologii.... spór toruński obserwują nie tylko archeolodzy, ale też ludzie innych branż i nie spotkałam się jeszcze z opinią, że to LGK należy ukarać. Chudziakowie chyba pierwszy raz spotkali kogoś kto im powiedział nie, a teraz nawet gdyby sami mieli utonąć to będą dalej ciągnąć na dno. Przykre to, bo bardzo siermiężne. Pozostaje mieć nadzieję, że MKiDN wzniesie się na wyżyny obiektywizmu.

nobby.nobbss

koko

Witaj nobby!
Szkoda, że nie odpowiedziałeś na pytania, które spowodowały kilka dni temu Twoje milczenie? Może spróbujesz jednak udzielić odpowiedzi?
Bardzo pięknie zacytowałeś nam maluczkim ustawy, dziękuję. Chcę zwrócić tylko Twoją uwagę na malutki drobiazg w definicji zabytku. Ma on posiadać wartość historyczną kulturową itd i potwierdza dokonania człowieka minionych epok. Epoka plastiku ciągle trwa....
Myślę, że ani ja- tego jestem pewna- ani inni forumowicze nie uzurpujemy sobie prawa do pełnienia funkcji ministerialnych czy trybunalskich w przeciwieństwie do Twojego szefa i kolegów. Może kawy na wyostrzenie myślenia?

nobby.nobbss

Jeszcze raz obie definicje i zabytku i zabytku archeologicznego są rozłączne i nie wynikają z siebie, jak wyżej pogrubiłem

4) zabytek archeologiczny - zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem;

gdyby tak było trzeba by dostosować się również do definicji zabytku nieruchomego - 2) zabytek nieruchomy - nieruchomość, jej część lub zespół nieruchomości, o których mowa w pkt 1;
która to definicja ma bezpośrednie odniesienie i tyczy się tylko zabytku.

W przypadku definicji zabytku archeologicznego ustawodawca, prawdopodobnie ze względu na jego złożoność, zapisał odrębna definicję: powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem

zatem zabytek archeologiczny (gdyby stosować wasze tłumaczenie w ustawie powinna być zapisana definicja "archeologicznego") a przede wszystkim jego jego definicja nie wynika z definicji zabytku. Gdyby tak było ustawodawca ujął by to w odpowiedni sposób klasyfikacyjny, lub/i wprost odniósł by się jak w przypadku punktów 2 i 3 do punktu 1 definiującego zabytek. Skoro tego nie zrobił definicję - określenie zabytku archeologicznego nie jest związane z powyższą definicją zabytku.

Wskazuje również na to powtórzenie:

punkt 3 rzecz ruchomą, jej część lub zespół rzeczy ruchomych, o których mowa w pkt 1; i dalej nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową;

w definicji zabytku archeologicznego - wynikającej z jego odrębności od definicji zabytku zapisano ponownie - pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem;

Może Młotek na skucie betonu w mysleniu!

Maria

koko

I kto tu jest betonem?
Jeszcze raz proszę, skup się nobby na jednym, bo wyraźnie nie ogarniasz całości zagadnienia- zdecydowany brak dystansu to i perspektywa spłaszcza obraz rzeczywistości.
To ja też pogrubię-
odpowiedz na zadane wcześniej pytania, zanim zniknąłeś!

koko

Dla ułatwienia dodam, że chodziło o konkrety potwierdzające trafność ekspertyzy IAiE UMK

phpbb

gasa