Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

ua

zeby byla jasnosc: NIGDY nie twierdzilem, ze ktos smial sie z wyrzucania zabytkow w krzaki. to szczeniackie i gowniarskie zachowanie. anegdoty dotyczyly raczej sytuacji na radzie instytutu itp.
zarzucacie stronniczosc chudziakom, gawinskiemu, sosnowskim i wszystkim naokolo. czy mozecie mi odpowiedziec na pytanie jak jest z wasza bezstronnoscia? wszyscy bronicie uak. l.-g.k. ale przeciez jest to forum osfpa, w ktorym Pani Kotlewska jest w komitecie zalozycielskim. rowniez bezstronnosc SNAP jest mocno dyskusyjna. czy nie jest to tak, ze bitwa idzie tylko o kase i wplywy, a nie dobro polskiej nauki? umk kopie dolek pod uak l. g.-k., snap i ospfa kopie dolek pod umk, a do dolka wpadamy wszyscy. wiecie jaki jest spoleczny odbior takiej wojenki? otoz jeden gosciu budowal sobie pod toruniem dom. przyjechal do niego kolega obejrzec miejsce pod wykop fundamentowy tak z czystej ciekawosci. patrzy i widzi: tu skorupa tam byc moze obiekt. wlasciciel wykopu pozbieral skorupy i przerzucil na druga strone plotu mowiac "jak mi tu wleziecie to za trzy lata sie pobuduje". kto na tej wojence ucierpial najbardziej: umk, uak l. g.-k., gawinski, prywatny inwestor? na tym wszystkim najbardziej niestety ucierpial wizerunek archeologa i badan archeologicznych. nie zdziwilbym sie gdyby podejscie do kolejnych badan wygladalo jak przy budowie psse w ostaszewie. poproszono inwestora aby podczas prac mogl sie wszytskiemu przygladac archeolog. powierzchnia duza do ogladniecia ale niestety zgody nie bylo. mialo byc szybko, a ze nie bylo podstaw to nikogo nie wpuszczono.
jakos specjalnie nie oczekuje zebyscie ustosunkowali sie do zarzutow o stronniczosc (bo jakos nie wierze, ze potraficie po waszych wczesniejszych wypowiedziach, piszac pierwszy post myslalem, ze jestem po prostu na jakims zwyklym forum archeologow, a nie ospfa).

stanley

być może nieswiadom wszystkiego wszedłeś tutaj, a tu taka kłopotliwa sprawa... cóż tak to się widocznie sprawy mają w archeo... jeśli wolisz pogadać ze "zwykłymi archeologami" o "zwykłych sprawach" to proponuję archeolodzy.org - tam nie ma takich kontrowersyjnych tematów (z wyjatkiem detektorystów, chyba).

ua

wasza "niezwyklosc" nie polega na szczegolnosci i wyjatkowosci poruszanych spraw, na glebokiej analizie tematu, na zdolnosci argumentowania swoich racji tylko na tym, ze bezstronnoscia dorownujecie doktorantom prof. chudziaka. moja nieswiadomosc polegala na tym, ze nie zauwazylem, ze to forum ospfa.

stanley

a ja wypowiadam się tutaj od jakiegoś czasu i też nie zauważyłem że to forum osfpa... Rozumiem twoje rozczarowanie tą dyskusją, jej poziom emocjonalny może się wielu nie podobać. Jeśli wolisz sam wyrobić sobie zdanie na ten temat to najpierw przeczytaj wszystkie dokumenty z tej strony [link widoczny dla zalogowanych] a potem zadaj sobie pytanie jakie zadania i cele powinny kierować uczestnikami tych zdarzeń i czy ich intencje są zgodne z prawem/obyczajem/etyką zawodową/obywatelską, a jakie kierują nimi rzeczywiście? Czy uważasz że profesor umk powinien zgłaszać się do wkz w swoim interesie? Postaraj się jednocześnie zapomnieć, że to TEN konkretny prof. TA konkretna firma i TEN konkretny urząd. Ja tak zrobiłem i mimo iż nie jestem z ospfy, ani nie mam do czynienia z jej członkami to dla mnie sprawa jest oczywista. Pamiętaj też że nawet na tak zapomnianym przez Urząd Skarbowy poletku jak usługi archeologiczne WSZYSTKO jest grą o "kasę i wpływy", z obu stron konfliktu. Z całym szacunkiem, ale jeśli masz co do tego wątpliwości to raczej studiów jeszcze nie skończyłeś Wink

pozdrawiam

nobby.nobbss

Proponuję zatem wszystkim tym, którzy skończyli studia lub nie zapoznanie się z dokumentami zamieszczonymi na stronie toruńskiego WKZ

[link widoczny dla zalogowanych] (pozwoliłem sobie poprawić - po trzech postach można wklejać linki, zabezpieczenie antyspamowe)

w zakładce różne, a tam na samym dole załączniki pdf, których jeszcze, o zgrozo !, co bardziej dociekliwi nie odszukali

pozdrawiam i życzę miłej lektury oraz owocnej dyskusji

stanley

Dziękuję zatem za możliwość zapoznania się z punktem widzenia WKZ i IAUMK. Polecane pliki zostały utworzone 24 września, a więc w sieci są dopiero od kilkudziesięciu godzin, przepraszam że jako "dociekliwy" dopiero teraz z pomocą życzliwego internauty mogę się z nimi zapoznać. Zanim nadrobię zaległości w lekturze - uwaga ogólna: autorem tych pdf-ów jest niejaki TOMASZ . Czy w WUOZ nie ma już czasem specjalisty ds. archeologii i informatyki? A może Tomasz i rzeczony specjalista to już osoby idealnie wymienne?

gasa

Bardzo interesujące spostrzeżenie w opinii Prof.Kokowskiego
(punkt 4):
...ilościowo zgromadzony materiał jest nieproporcjonalnie (wręcz zdumiewająco nieproporcjonalnie) mały w stosunku do przekopanej powierzchni.

aż się prosi aby dodać : ..mały w stosunku do prognoz i wcześniejszych ekspertyz IA UMK Smile

nobby.nobbss

dalsza część "interesującego spostrzeżenia" prof. Kokowskiego w 4 punkcie potwierdza zdaje się Twoje przypuszczenia, cyt.:

" ... mały w stosunku do przekopanej powierzchni; ale również - co w moim przekonaniu jest istotniejsze - w stosunku do próby otrzymanej w trakcie badań sondażowych na stanowisku."

ale równie "interesującym spostrzeżeniem" jest:

"Nie potrafiono mi wskazać zabytków zinwentaryzowanych (de facto - wydobytych) przed połową sierpnia br."

Niestety, każde odmienne zdanie niż prezentowane przez większość na forum spotyka się z odpowiedzią w stylu "wielkiego klasyka":

"i nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne" Shocked

A co do dociekliwości i spiskowej teorii dziejów proponuję przy okazji wyjaśnienie na forum zagadki wanny Wassermana - za tym też pewnie stał Chudziak z Gawińskim.

gasa

Dobry/a/ jesteś!
Szybko reagujesz!

Ciekaw jednak jestem jakiej (konkretnie) tezy bronisz?

stanley

Stysz

Forum jest znacznie starsze niż OSPFA.

Domena archeologia.org.pl nie jest własnością OSPFA – jest użyczona poprzez przekierowanie. Z założenia Celami statutowymi OSPFA jest reprezentowanie firm archeologicznych. Nazwa Forum stanowi formę reklamy tego Stowarzyszenia (tak aby informacja o nim dotarła do zainteresowanych), nie nastąpiło jednak żadne przejęcie Forum przez OSPFA – coś bym o tym wiedział. Tytułem krótkiego wyjaśnienia. Jeśli jednak komuś to nie odpowiada, trudno. Bezpośrednim powodem założenia forum był upadek Forum „Piramidon” – coś takiego kiedyś było. Tyle z historii Forum.

Wiele osób czekało na opinie profesorów. Zastanawia mnie jednak, czemu to opinie te nie zostały przesłane do strony postępowania, jaką jest niewątpliwie pani Lidia Grzeszkiewicz-Kolewska (napewno by się pojawiły na jej stronie), skoro jak wiemy wizyta ta odbywała się z ramienia UWKZ na oficjalne żądanie urzędu [link widoczny dla zalogowanych]

– a opinie mają charakter prywatny ??? Toż to kolejny dowód na bezprawne działania UWKZ, bo jak to jest, że urząd zleca „prywatne” ekspertyzy z pominięciem odpowiednich procedur?

Zauważyłem, że prof. Andrzej Kokowski występuje jako rzeczoznawca Ministra Kultury, zatem jak mniemam powinien uzyskać oficjalne polecenia występowania w charakterze rzeczoznawcy od Ministra Kultury. Rzeczoznawcy tacy składają też odpowiednią przysięgę, występują w imieniu Ministra Kultury, nie swoim prywatnym. Tym bardziej dziwny wydaje się tryb tej ekspertyzy – niby oficjalny firmowany przez UWKZ, ale nieoficjalny, ale jednak firmowany pieczęcią Ministerstwa Kultury.

Jako strona pani Grzeszkiewicz-Kotlewska powinna zostać o tym poinformowana, choćby po to, aby mogła sprawdzić, czy nie zachodzą powody określone w art. 24 oraz Art. 84. KPA. A być może powody takie zachodzą.

Polecam także lekturę pisma UWKZ poprzedzającą tę konsultację.
[link widoczny dla zalogowanych]

Otóż w piśmie kilkakrotnie podano informację, że konsultacja nie posiada charakteru materiału dowodowego, a jednak chyba posiada, bowiem prof. Kokowski podpiera się uprawnieniami rzeczoznawcy Ministra Kultury. To jak to jest z tą obiektywnością procesowania UWKZ?

Na stronie internetowej pani Lidii pojawił się kolejny dokument.
WNIOSEK O WYŁĄCZENIE PRACOWNIKÓW ORGANU ADMINISTRACJI
[link widoczny dla zalogowanych]

Biorąc powyższe oraz także, treść pisma to chyba słuszny i mocno formalnie umotywowany wniosek.

A jeszcze jedno. Czekamy na opinię doc. Dr hab. Sławomira Moździocha.

nobby.nobbss

[/quote]Kłopot w tym, że tego odmiennego zdania po prostu nie ma.[/quote]

Czy zdanie IA UMK, wyrażone w ekspertyzie nie jest odmienne?

Czy zdanie Urbańczyka - członka komisji SNAP ds kodeksu etyki, Piekalskiego, Kokowskiego - Rzeczoznawcy Ministra Kultury NIE JEST ODMIENNE?!

cytując SNAP punkt 5 "Działając przy tym metodą faktów dokonanych doprowadziła do pogłębienia konfliktu. Przyjęta przez nią metoda badań zamknęła drogę do rzeczowej, krytycznej oceny ekspertyzy IA UMK i próby administracyjnie poprawnej zmiany decyzji konserwatorskiej". CZY TO TEŻ NIE JEST ODMIENNE ZDANIE!

[/quote]jaką rolę odgrywają według Ciebie WKZ i Prof. Chudziak - co mają wspólnego z "niszczeniem wartościowych naukowo nawarstwień" przez LGK i jej firmę?[/quote]

Dlaczego LGK nie powiadomiła WKZ o "wszelkich okolicznościach, mających wpływ na stan zachowania zabytku i zakres prac archeologicznych", co jest zgodne z wydanym pozwoleniem. Dlaczego zatem nie dała powodu i podstaw merytorycznych do zmiany decyzji konserwatorskiej.

Czy LGK wykazała w jakikolwiek sposób, oprócz - według mnie - krytykanckiego - nie naukowo krytycznego - potraktowania ekspertyzy IA UMK, że na stanowisku znajdują się warstwy, które można eksplorować/kopać inną metodą.

Proszę wskazać choć jedno pismo LGK o zmianę technik eksploracji, w którym podaje solidne merytorycznie dowody, mogące stanowić podstawę dla konserwatora o zmianie decyzji. Zwraca na to uwagę Kokowski:"... jestem głęboko przekonany, że teza o "śmietniskowym" charakterze stanowiska powstała post factum, czyli po wykonaniu badań geomorfologicznych ... co było możliwe po zdjęciu nadkładu warstw i nawarstwień kulturowych, znajdujących się nad zachowanymi strukturami geologicznymi"*.

Post factum, a więc po reakcji IA UMK, po pierwszym wstrzymaniu badań, kiedy trzeba było ratować sytuację. Wówczas podstawą dla określenia funkcji stanowiska stały się badania geomorfologiczne, wykonane po zdjęciu nawarstwień kulturowych. Pytanie co te nawarstwienia zawierały. Proponuję przestudiować protokół WKZ z kontroli stanowiska 538 w szczególności dotyczący materiałów źródłowych.

Jaką więc dała szansę toruńskiemu WKZ na zmianę swojej decyzji?

Podsumowując. Niestety metoda kopania przyjęta przez LGK nie pozwala na stwierdzenie jakie nawarstwienia zalegały na stanowisku, również prawdopodobnie dokumentacja prowadzona w trakcie badań nie odpowie na te pytania.

Jedyną prawdą objawioną będzie zdanie LGK, że na tym terenie było wielkie śmietnisko. Aczkolwiek cytując po raz kolejny "wielkiego klasyka" "oczywistą oczywistością" jest zaleganie na tym obszarze, na znacznej głębokości, elementów betonowych, plastikowych, skarpet nylonowych i tym podobnych ciekawostek. Pytam jednak, czy ta sytuacja ma miejsce na całej powierzchni tego ok 1,5 ha stanowiska, czyt może tylko w sąsiedztwie Uniwersamu. Czy w takim razie, na tej podstawie, możliwa jest generalizacja charakteru nawarstwień całego stanowiska i traktowanie ich spychaczem.

ZATEM NIGDY NIE BĘDZIE MOŻLIWE STWIERDZENIE JAKIE NAWARSTWIENIA ZALEGAŁY NA STANOWISKU, JAKĄ MIAŁY "WARTOŚĆ NAUKOWĄ", ILE I JAKI MATERIAŁ ŹRÓDŁOWY W NICH SIĘ ZNAJDOWAŁ. ZOSTAŁA ZAMKNIĘTA W TEN SPOSÓB DROGA DO MERYTORYCZNEJ DYSKUSJI NA TEMAT TEGO STANOWISKA - OD CHWILI ROZPOCZĘCIA "BADAŃ" JEST ONO ROZLEGŁYM WIELOWARSTWOWYM ŚMIETNISKIEM.
I TO JEST MERITUM SPRAWY PANIE I PANOWIE, A NIE ROZTRZĄSANIE KTO JAKĄ PIECZĄTKĄ SIĘ LEGITYMUJE I NA JAKI SIĘ POWOŁAŁ PARAGRAF.

* A tak na marginesie, niezrozumiała dla mnie jest tu rola konsultanta dra Jabłońskiego - szefa toruńskiego ROBIDZu, który zatrudnia męża LGK. Taka dygresja w stylu "dziadka z wermachtu"

nobby.nobbss

phpbb

phpbb

aby nie uciekł nam główny wątek sprawy - przypomnę o co chodzi

UMK założyło sobie że bezczelnie wydoi głupiego inwestora co się na archeologii nie zna. (usunięty fragment)

Wypuścili lipną ekspertyzę (którą już zajmuje się prokuratura), ekspertyzę przyklepał WKZ - co jest największym grzechem toruńskich pracowników WUOZ, i oni teraz robią wszystko aby wyjść z tego z twarzą.

WKZ broni teraz już swojej ekspertyzy (na jej podstawie wydał pozwolenie) i choć Minister już raz powiedział że się myli ten brnie w to dalej.

I choć oczywiście informacje kto jest czyim mężem, są ważne to nie zapomnijmy że IA UMK chciał okraść firmę która chce zainwestować w Toruniu grube miliony. A teraz próbują udowodnić inwestorowi że więcej znaczy mniej.