Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Stysz

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Uzytkownik

Ładne rysunki. Czy coś z nich wynika?

Stysz

A przykładu na co, oczekiwałeś ???

Uzytkownik

Na pewno nie oczekiwałem wrażeń estetycznych. Moje pytanie jest następujące: czy skany 3D ludzkich kości są na tyle użyteczne, że warto w nie inwestować czas i pieniądze.

Stysz

Po to, aby skanować sobie same kości - to na pewno nie, na pewno nie jako działalność gospodarcza. Ale skoro już posiada się to narzędzie - to dlaczego miałoby się z niego nie korzystać?

Po to, aby posiadać narzędzie pomiarowe "antropometryczne" ? To zależy, jaki ma być tego cel. Bez wątpienia daje większe możliwości niż cyrkiel - stanowi także formę "ponadczasowej dokumentacji kształtu" - w każdej chwili mogę sięgnąć do tego cyfrowego źródła i sobie coś pomierzyć czy porównać - dotyczy to tak samo zabytków jak i kości, nie mam potrzeby kolekcjonować czaszek.

Obecnie bez sensu jest skanować każdą czaszkę i każdy zabytek, ale te najcenniejsze - warto. I byłoby dobrze aby WKZty miały tego świadomość, bo jak ktoś odkopie np. Jana III Sobieskiego i zapyta, czy go "za darmo" zeskanuję w zamian za prawa autorskie do wykonanej dokumentacji - to się zgodzę.

To narzędzie, jak z każdym narzędziem, ma zalety jak i ograniczenia. To, do czego zostanie wykorzystane zależy od użytkownika tego narzędzia a nie od narzędzia.

Uzytkownik

Nadal nie jestem przekonany. Gdybym chciał wykonać dokumentację 3D czaszki, to wybrałbym tomografię komputerową, która pozwala też zobaczyć struktury wewnętrzne, na przykład zatoki. Tomografy są powszechnie dostępne w szpitalach, podstawowa tomografia głowy (16 płaszczyzn) kosztuje 200-300 złotych, tomografia z opracowaniem przestrzennym około 500 złotych. Myślę, że za pieniądze, których Ci Akademia Humanistyczna nie zapłaciła, można by mieć całkiem porządny tomograficzny model 3D, który nie tylko odwzorowuje powierzchnię, ale też wnętrze czaszki.

Stysz

Tomografy pracują w systemie zapisu DICOM zaś skanery CAD/CAM

Coś za coś - inne przeznaczenie urządzeń - inne możliwości.

Zadaniem pierwszych jest diagnostyka, drugich wzornictwo przemysłowe i grafika komputerowa (możliwy jest także zapis barwy), oczywiście ma to swoje konsekwencje.

Model tych pierwszych budowany jest w oparciu o przekroje - drugich o pomiar optyczny powierzchni obiektu (wynikiem jest chmura punktów).

Trzeba sobie zadać pytanie, po co chce się mieć taką dokumentację i do czego ma ona nam w przyszłości posłużyć.

Chmura ma tą zaletę, że pozwala na większe możliwości opracowania metrycznego (selekcji punktów - logicznego wiązania i automatyzacji pomiarów) - ale przyznam, to być może tylko kwestia mojego podejścia, posiada także powszechnie akceptowalny format zapisu (najprostszy z możliwych - txt).

Model otrzymany ze skanera jest bardziej multimedialny - stanowi bazę do większej ilości zastosowań - to jest obecnie zaleta tego systemu.
Dlatego moim zdaniem taki model jest wartościowszy od tego otrzymanego dzięki TK.

Wadą jest proces pomiarowy, który nawet po zastosowania automatyzacji w postaci sterowanego numerycznie stolika obrotowego wymaga czyszczenia z szumów, błędów np. wybić, refleksów a także domierzania powierzchni i ich dokładania, co oczywiście ma przełożenie na pracochłonność opracowania pomiaru. To nie tak, że bzyk i jest model.

Inną sprawą jest powszechność usługi. Tomografia jest powszechna, idziesz do prywatnej kliniki i z miejsca ją wykonujesz - klientem jest pacjent - który dla własnego dobra musi ją wykonać, tym samym, nie ma problemów z klientem, czy robisz TK żywej głowy, czy z pudełka, dla technika praca taka sama. U mnie klientem jest wzornictwo i grafika, a to trudny i jednak obecnie nadal dość rzadki klient.

Czaszka to też, nie łatwy pomiarowo obiekt jednak cena wykonania obiektów prostszych jest taka sama jak dla TK.

Tyle kosztuje skan np. korpusu manekina odzieżowego ok. 500zł.
Nie można mówić, zatem o powszechności dokumentacji antropometrycznej czy dok. zabytków, ale też nie można mówić, że to jakieś koszty zaporowe, tłumaczące nie stosowania tego rodzaju dokumentacji, czy też cyfrowej inwentaryzacji - dla obiektów "szczególnej wagi". A jak ktoś mówi, że nie ma pieniędzy na spektakularne badania - to mam radę. Niech się za te badania nie bierze, zwłaszcza gdy chodzi o niezagrożone niczym stanowisko archeologiczne.

A tak na marginesie, przystawki dla dziennikarzy wielokrotnie przekroczyły wartość usługi.

Uzytkownik

Max

Widze zastosowanie dla dokumentacji 3D jednak nie w sensie odwzorowania na ktorym to prowadzimy analizy. Zyjemy w okresie multimediow, komputery pozwalaja nam na tworzenie wirtualnych rzeczywistosci czy skomplikowane symulacje. Bezsensem jest jednak, jak uwazam, zbieranie pomiarow nie z zabytku, a jego wirtualnego odwzorowania. Ale z drugiej strony takie zdigitalizowane dane moga sluzyc archeologii, a bardziej archeologom. Nie zawsze fotografia czy rysunkowa dokumentacja zabytku oddaje wszystkie szczegoly, model czasem moglby oddawac. Oczywiscie czesciowo - ksztalt, z kolorem czy faktura powierzchni juz gorzej. Model jest jednak bardziej mobilny niz zabytek - mozna go np. przesylac mailem. Poza tym, jest bardziej liczny. Moglby sie znalezc w kazdej placowce naukowej, czy nawet w ogolnodostepnej bazie. Z uzyciem modelu 3D mozna wykonac dokladna kopie przedmiotu - nie narazajac oryginalu na odlewy gipsowe. Np. wykonac skan czaszki, a pozniej rekonstrukcje robic na modelu ("naklejajac plasteline", srednio przekonuje mnie komputerowa rekonstrukcja z KGP - wyglada jak portret pamieciowy). Nie mowiac o walorach wystawienniczych takich modeli. Modele 3D wspomagalyby popularyzacje archeologii wsrod kusego na gadzety spoleczenstwa - tworzenie "wirtualnych muzeow". Czy nie byloby fajnie wraz z informacja o nowo odnalezionym piesciaku z Mietkowa dostac model 3D? Niby gadzet, ale zdjecia tego nie oddaja.

Obecnie podchodzimy do tego z dystansem, ale mysle, ze i zastosowanie 3D kiedys nadejdzie. Obawiam sie ze mimo naszych 4GHz procesorow, wciaz istnieje bariera techniczna. Zastanawia mnie (tu pytanie w strone Stysza) na ile czytelny bylby model np. zbrojnika krzemiennego? Czy jest w stanie zarysowac fale odbicia czy takie niuanse jak np. warga? Domyslam sie, ze chmura punktow musialaby byc bardzo gesta, tylko czy sprzet wezmie odczyt az z taka dokladnoscia? A dwa - jak to pozniej wyjdzie na ekranie - czy ta chmura punktow bedzie czytelnie wygladala? Zaprezentowane obrazki, nawet mnie mimo przygody z CAD'em, srednio zachecaja.

Widzialbym duza pomoc skanerow 3D w przyszlosci. Takich pozwalajacych skanowac szybko, dokladnie i przy w miare zautomatyzowanym procesie. Np. skanowanie calych inwentarzy krzemiennych, a pozniej komputer sam analizowalby material, wykonywal skladanki i tworzyl planigrafie (w 3D! a co!). Tak samo ze skorupami - skanowal, a pozniej wirtualnie wyklejal naczynia. W obecnym czasie nie jest to jednak mozliwe i pewnie nie predko bedzie. Skanowanie zajmuje troche czasu (Stysz - powiedz prosze ile to trwa?), dwa nie ma takiego oprogramowania i nie wydaje mi sie zeby predko powstalo (wysokie koszta, waska grupa odbiorcow, duze wymagania techniczne).

Odbieglem troche od kwestii materialu kostnego. Srednio sie na tym znam, i srednio to lubie. Ale zalezalo mi na lekkim obronieniu omawianej tu technologii i doszukanu sie, moze poki co hipotetycznych, lekko wybujalych, zastosowan. Na dzis sa one ograniczone, ale mysle, ze warto sie przygladac temu "gadzetowi".

Stysz - powiedz jeszcze prosze - jak wyglada uzycie skanerow 3D w archeologii w bardziej "stechnicyzowanych" krajach? I do czego dokladnie sa tam uzywane? Czy gdzies jest to standardem, wymagadnym uzupelnieniem dokumentacji, czy raczej wciaz gadzetem?

Btw. zmniejsz obrazki - forum sie rozjezdza. Wink

Uzytkownik

Stysz

Jaki sens ma wykonywanie dokumentacji 3D?

[link widoczny dla zalogowanych]

Z pewnym dystansem traktuję rezultaty tych prób - ale to wyznacza pewien kierunek. Dziś daleko nam do twierdzenia, że na podstawie 3D dokumentacji można wykonywać rekonstrukcje twarzy, ale taka czeka nas przyszłość. Czy gdy za 20 lat takie możliwości już będziemy mieli - będziemy wykopywać te wszystkie szczątki, które dziś chowamy?

Za 20 lat na podstawie 3D dokumentacji czaszki z Fromborka, będzie można zrobić nową rekonstrukcję komputerową, tym razem "trójwymiarową". Zapewne, za dwadzieścia lat będziemy także mogli wiedzieć, jakie włosy i jaki kolor oczu miał ten starszy mężczyzna.

To pewnego rodzaju futurologia, niektórzy twierdza, że to moja fobia. Może być, nie przeszkadza mi to.

Postaram się podoklejać kilka linków:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] nieco przestarzały przykład z roku 2001
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Jednym słowem "pierwsze koty za płoty"

Uzytkownik

Stysz

"Rekonstrukcja laserowa"

[link widoczny dla zalogowanych]

szkoda tylko, że nie podano odnośników.

Przykład zastosowania optycznego pomiaru 3D na potrzeby protetyki twarzy.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czemu wybrano pomiar optyczny a nie TK? Czy czasem nie chodzi także o dopasowanie do tkanki miękkiej? A może właśnie o sam proces projektowy i wytwórczy.

To też jest bardzo sympatyczne. [link widoczny dla zalogowanych]
Takie wirtualne klejenie, potem można wykonać kopie z tworzywa sztucznego i dalej prowadzić prace rekonstrukcyjne.

Oczywiście TK pracujące w systemie DICOM także mogą posłużyć do wykonania modelu 3D

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Warto zwrócić uwagę na rozdzielczość pracy - przekroje, co 1mm, model 3D to ekstrapolacja takich przekrojów, zatem dokładność pomiaru jest niższa w porównaniu do pomiaru optycznego - jest to w pewnych sytuacjach (zwłaszcza dla wzornictwa przemysłowego) wada takich systemów pomiarowych. Gęstość pomiaru 1mm w pomiarze optycznym, np. u mnie 0,05mm. Diagnostyce to nie przeszkadza.

Chciałby ktoś sobie niedrogo zrobić skan 3D własnej twarzy?

Uzytkownik

Stysz

Niestety "Producent nie ujawnia jego ceny"