Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

paleogenetyka
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Badania antropologiczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Uzytkownik




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 0:40, 02 Sie 2007    Temat postu: paleogenetyka

Filimer napisał:
Niestety selekcjonowanie DNA z przepalonych kości to ciężka sprawa – zwłaszcza, że zachwoują się zazwyczaj małe fragmenty. Inna sprawa, że spora część cmentarzysk była zagrożona zniszczeniem, a pozostałe to publikacje badań prowadzonych od lat 80-tych lub nawet 70-tych.


Co to znaczy "ciężka sprawa"? Nie słyszałem, żeby komuś to się w ogóle udało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
femur7




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot

PostWysłany: Czw 1:05, 02 Sie 2007    Temat postu: Re: paleogenetyka

Uzytkownik napisał:
Filimer napisał:
Niestety selekcjonowanie DNA z przepalonych kości to ciężka sprawa – zwłaszcza, że zachwoują się zazwyczaj małe fragmenty. Inna sprawa, że spora część cmentarzysk była zagrożona zniszczeniem, a pozostałe to publikacje badań prowadzonych od lat 80-tych lub nawet 70-tych.


Co to znaczy "ciężka sprawa"? Nie słyszałem, żeby komuś to się w ogóle udało.


Kość pali się w temperaturze ponad 1000 0C. Jakie pozostałości białka (pozostałości organiczne) mogą się zachować. Niby to z czego to DNA ma być wydobyte.
Wielkość fragmentów nie ma znaczenia dla wydobycia drobin DNA. Czas publikacji opracowań nie ma nic z tym wspólnego.


Był kiedyś w Warszawie H. DUday i opowiadał o badaniach kości ciałopalnych. Ale powstały mity. Nie ma nic trwalszego jak mit. Gratuluję Warszawiakom gruntownej wiedzy z zakresu ciałopalenia.


Ostatnio zmieniony przez femur7 dnia Czw 8:39, 02 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Uzytkownik




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 1:07, 02 Sie 2007    Temat postu:

Chyba Krakowiakom?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
femur7




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot

PostWysłany: Czw 1:26, 02 Sie 2007    Temat postu:

Uzytkownik napisał:
Chyba Krakowiakom?


Sorry! Tak!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Filimer




Dołączył: 24 Lis 2006
Posty: 388
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 10:59, 02 Sie 2007    Temat postu:

Małe sprostowanie z mojej strony - również nie słyszałem, aby komukolwiek udało się wyodrębnić DNA z przepalonych kości (zwłaszcza, że często zostawały ich bardzo drobne fragmenty), natomiast zbierając katalog do pracy magisterskiej natrafiłem kilka razy na informacje o występowaniu w grobach słabo przepalonych kości, co do których kwestia badań DNA nie była dla mnie ostatecznie przesądzona - stąd to nieszczęsne sformułowanie "ciężka sprawa". Natomiast całość odpowiedzi odnosiła się do zapytania Stysza o kwestię badań nad DNA w przypadku mojej pracy magisterskiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
femur7




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot

PostWysłany: Czw 14:40, 02 Sie 2007    Temat postu:

Filimer napisał:
Małe sprostowanie z mojej strony - również nie słyszałem, aby komukolwiek udało się wyodrębnić DNA z przepalonych kości (zwłaszcza, że często zostawały ich bardzo drobne fragmenty), natomiast zbierając katalog do pracy magisterskiej natrafiłem kilka razy na informacje o występowaniu w grobach słabo przepalonych kości, co do których kwestia badań DNA nie była dla mnie ostatecznie przesądzona - stąd to nieszczęsne sformułowanie "ciężka sprawa". Natomiast całość odpowiedzi odnosiła się do zapytania Stysza o kwestię badań nad DNA w przypadku mojej pracy magisterskiej.


Próbować zawsze warto, ale pisałem o niszczącym działaniu ognia podczas kremacji! Wielkość fragmentów nie ma wpływu. Z małego zęba można próbować wydobyć aDNA. Stopień zanieczyszczenia popielnic y (głównie korzenie roślin pobierające sole..) jest tak duży, że nie wiadomo jakie DNA badamy.
Ostatnio słyszałem o propozycji badania hormonów na podstawie kości z grobów ciałopalnych!?.
Poza tym warto zadać pytanie: co chcemy zbadać (jakie badamy zagadnienie) wykorzystując techniki biologii molekularnej. To jest tylko narzędzie do poznania jakiś zagadnień. Jeśli zagadnienie dotyczy poziomu grupy, to wówczas powstaje problem uzyskania próby reprezentatywnej (jedni osobnicy "dali DNA a inni nie). Jeśli poziomu osobnika, to główny problem dotyczy rzetelności oznaczeń oraz tego co poszukujemy: pokrewieństwa międzyosobniczego, paleopatologii, oceny płci itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 1:31, 07 Sie 2007    Temat postu:

Moje wątpliwości związane, z trudnością badań nad starożytnym DNA oparłem na badaniach laktozy. Jednak można? Nie staram się być recenzentem, na ile przedstawione wyniki są wiarygodne. Zakładam, że skoro są publikowane, to znaczy, że autorzy badań uznali, że wiarygodność jest wystarczająca do ich ogłoszenia.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
We developed a stepwise strategy for obtaining reliable nuclear ancient DNA from ancient skeletons, based on (i) the selection of skeletons from archaeological sites that showed excellent biomolecular preservation


Nie wątpię, że problem zanieczyszczeń jest istotny i kluczowy w uzyskaniu obiektywnych próbek.

Zastanawiam się nad jednym, czy aby szczątki z grobu neolitycznego odnalezionego "in situ" nie powinny być "czyste" od zanieczyszczeń współczesnym ludzkim DNA? To może archeolodzy razem z genetykami powinni się zastanowić nad "septycznym" sposobem eksploracji? Bowiem zanieczyszczenia odzwierzęce da się rozpoznać? Wiadomo, że badamy DNA człowieka a nie myszy.

Może powinno się wyciąć ziemię z grobu wraz z kośćmi i dać je do eksploracji genetykom? Tak, aby zminimalizować zanieczyszczenia, jednocześnie pobrać DNA od osoby eksplorującej oraz badającej starożytne DNA? Dla pewności, że nie badamy własnej śliny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Uzytkownik




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 2:04, 07 Sie 2007    Temat postu:

Problemem nie jest zanieczyszczenie próbki - z tym można sobie poradzić - tylko zanieczyszczenie laboratorium. Zlituj się nad pozostałymi uczestnikami tej dyskusji, przeczytaj wreszcie tekst Paabo!!

Tekst o genie laktazy (nie laktozy) ominął problem zanieczyszczenia w taki sposób, że zostało postawione następujące pytanie: czy można udowodnić, że w próbkach DNA z neolitu współcześnie przeważający allel jest znacznie rzadszy niż obecnie. W przypadku odpowiedzi negatywnej nie wiemy, czy wynik nie był wynikiem zanieczyszczenia współczesnym DNA, natomiast wynik pozytywny pozwala przypuszczać, że kontaminacja nie nastąpiła.

To jest jednak sytuacja wyjątkowa, bo mało jest takich pytań, w których można założyć i przetestować dużą różnicę między współczesnym a starożytnym DNA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 15:38, 07 Sie 2007    Temat postu:

Gen laktazy pozwala rozkładać laktozę - nie czepiałbym się słówek.

Istotą wszystkich tych badań nad genem laktazy jest właśnie to czy organizm dorosłego człowieka może rozkładać laktozę (cukier mleczny) czy nie. Oraz kiedy i gdzie nastąpiły mutacje na to pozwalające.

Dla mnie jest to o roli laktozy - czyli zwyczajnie mówiąc mleka nie tylko w ewolucji człowieka, ale także przyjmowania określonego modelu gospodarki.

Użytkowniku, czy w związku z publikacją Paabo, uważasz, że badania genetyczne starożytnego DNA są pozbawione sensu?

Bo już naprawdę, nie wiem, o co Ci chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Uzytkownik




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 23:30, 08 Sie 2007    Temat postu:

Stysz napisał:
Bo już naprawdę, nie wiem, o co Ci chodzi.


Uzytkownik napisał:
... tekst Svante Paabo, który pokazał w bardzo jasny sposób, że rzetelne badania starożytnego DNA są niemal niemożliwe z powodu nieuniknionej kontaminacji laboratoriów i jedynie w wyjątkowych sytuacjach udaje się tak ustawić problem, żeby uzyskać wiarygodne rezultaty...


http://www.archeologiczne.fora.pl/agresja-w-sieci-t361.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Uzytkownik




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:44, 31 Sie 2007    Temat postu:

Okazuje się, że nawet w przypadku DNA neandertalczyków ryzyko zanieczyszczenia jest bardzo duże:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 9:33, 02 Paź 2007    Temat postu:

Powinno zainteresować

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie zawsze zanieczyszczenia kopalnego DNA takie straszne.
Chodzi o DNA mitochondrialne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Uzytkownik




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:56, 02 Paź 2007    Temat postu:

Stysz napisał:
Powinno zainteresować

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie zawsze zanieczyszczenia kopalnego DNA takie straszne.
Chodzi o DNA mitochondrialne.


Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to nie mamuty robią badania paleogenetyczne i to nie mamucie DNA lata wszędzie po laboratorium.[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 12:43, 02 Paź 2007    Temat postu:

To problem techniczny - po części kwestia pewnych procedur w badaniach DNA oraz doskonalenia procesu pobierania i dostarczania próbki do badań.

Proces ten z czasem będzie doskonalony - badania genetyczne rozwijają się bardzo szybko - nikt chyba nie podejrzewa genetyków o kapitulację?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:16, 04 Paź 2007    Temat postu:

O właśnie

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kwestia mechanizacji ekstrakcji DNA.
Zanieczyszczone Laboratorium? No to trzeba dostarczyć Laboratorium do DNA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Badania antropologiczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin