Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

FCarcheo

Wiele głów rozpala to pytanie.

poznaliśmy spore fragmenty genomu Neandertalczyka, co umożliwiło potwierdzenie momentu rozejścia się naszych linii rodowych ustalonego innymi metodami, a także zasugerowało, że jednak się z nimi krzyżowaliśmy. Trwają prace nad zsekwencjonowaniem całego genomu H. neanderthalensis i stworzeniem bibliotek genowych zawierających DNA pochodzące od różnych osobników tego gatunku.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tym samym rodzi się pytanie, na ile różnice DNA współczesnego człowieka (z wątku o zróżnicowaniu), mogą wynikać z przekrzyżowania się człowieka z innymi formami "gatunkami" homo? Czy takie przekrzyżowanie mogło stanowić bazę do ukształtowania się współczesnych wielkich ras człowieka (białej, czarnej, żółtej)? Czy ma znaczenie raczej marginalne?

Stysz

Dla mnie fascynujące są informacje dotyczące procesów kształtowania się nowych gatunków z tego pierwszego linku. Jak to mało jeszcze o tym wszystkim wiemy, wydawałoby się, że do powstania nowej rasy czy gatunku potrzeba setek tysięcy lat ewolucji, a tu gatunki i różne odmiany, i rasy powstają, i ewoluują na naszych oczach. Wystarczy jedna mała mutacja.

Człowiek w tym wszystkim nie jest jakimś wielkim wyjątkiem. Smile

Piotr

Stysz

Zródło: [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

"Płaskie czoło i duże zęby to cechy neandertalczyka. Ale już reszta czaszki wygląda jak ludzka. Te, znalezione w Rumunii, resztki mogą wywrócić podstawy archeologii. Naukowcy z uniwersytetu stanu Waszyngton, którzy prowadzą wykopaliska, twierdzą bowiem, że nie ma szans, by to był tylko wybryk natury. Taka budowa czaszki świadczy o jednym: wspólne życie obu gatunków było faktem, a nie tylko hipotezą. "

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Przeczytałem ten artykuł, nic z niego nie wynika. Taki typowy dziennikarski słowotok, pewnie im brakowało czegoś do dopełnienia szpalty.

Polecam lekturę oryginalnych doniesień:

Hélène Rougier et al., Petera cu Oase 2 and the cranial morphology of early modern Europeans
PNAS published January 16, 2007
[link widoczny dla zalogowanych]
Niestety, tylko abstrakt dostępny on-line bez subskrypcji, ale do bibliotek kiedyś dotrze wydanie papierowe. W bibliotece UW będzie dostępne pewnie za pół roku...

Erik Trinkaus et al., An early modern human from the Petera cu Oase, Romania
PNAS 2003 100: 11231-11236
[link widoczny dla zalogowanych]

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Uzupełnienie: ten nowszy artykuł jest już dostępny w Internecie na stronie listy dyskusyjnej Paleoanthro:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

ProPatronikus

Neadertalczyk kuzynem czy bratem człowieka anatomicznie nowoczesnego?? Cały czas trwają spory (mimo że w Polsce są ledwo zauważalne) czy te dwie grupy były w rzeczywistości osobnymi gatunkami czy nie. Wszystko w gruncie rzeczy rozbija się o to czy nastąpiła specjacja czy też nie. Wiemy, że przodkowie obu grup rozdzieliły się prawdopodobnie około 800 tys. lat temu (tzw. H. antecessor z Atapuerca) lecz czy można mówić o dwóch gatunkach podczas gdy obserwujemy wyraźną koegzsystencję obu grup najpierw na Bliskim Wschodzie (Qafzeh, Kebara, Skhul, Shanidar) później w Europie (Pestera cu Oase i Muieri, Predmostii, Mladec czy Lagar Velho)?? Istnieją wyraźne przesłanki nie tylko o wymianie genów (mostek kostny przykrywający ujście otworu żuchwowego, masywna łuki brwiowe czy wydatna częśc potyliczna u anatomicznie nowoczesnego człowieka, zmniejszenie lub zupełny brak przerwy zatrzonowej, pojawienie się guzowatości bródkowej czy zmniejszenie się wyniosłości potylicznej u neandertalczyków nie wspominając już o historii genu mc1r) ale także memów (cały szereg kultur przejściowych, kultura szatelperońska - chociaż ta akurat jest wielce sporna, czy znalezisko z Les Rois). Mamy dowody na krzyżowanie się przedstawicieli obu grup i wydawanie płodnego potomstwa nie gorzej przystosowanego od grup rodzicielskich (przy czterolatku z Lagar Velho odnaleziono przecież narzędzia kultury graweckiej).

Smilodon populator

Stysz

I w jakiej konfiguracji rodziców, czy ustalono płeć mieszańców a także ich płodnych partnerów rozrodczych? Bo to chyba wychodzi z 12 różnych konfiguracji rozrodczych w drugim pokoleniu (uwzględniając także inne mieszańce), z których płodnym może nie być żaden, albo np. tylko jeden np. samica N + samiec S dają samca NS, który płodny będzie jedynie z samicą N (krzyżowanie wsteczne) i takie potomstwo w dalszej kolejności może być dopiero płodne z samicą S. Także moja ciekawość została pobudzona, co do tego, jak tego dowiedziono- tych brydżowych rozgrywek?

Może eksperymentalnie? Może już sklonowano Neandertalczyka i wykonano takie różne krzyżówki in vitro, tylko my o tym nic nie wiemy?

Nie wiem jak u ludzi (czekam na dane eksperymentalne), ale u żubroni samce w pierwszym pokoleniu mieszańców mają problemy z ruchliwością plemników (bodajże), podaje się, że 90% samców żubronia jest bezpłodnych, samice tego problemu nie mają. Dopiero po krzyżówce wstecznej samicy mieszańca, ta jakość rozrodcza samców się poprawia.

Nawet jeśli taka hybrydyzacja była możliwa - to i tak nadal są to osobne gatunki.

Obecność istnienia bariery rozrodczej stanowi wystarczającą przesłankę do wydzielenia osobnych gatunków. Jeśli istniał jakiś sposób pokonania tej bariery, nie wiemy jak ten mechanizm przebiegał, to, że być może bariera rozrodcza dla wybranych hybryd była teoretycznie do złamania, (podobnie jak u żubroni), nie oznacza, że jej nie było. Do tego jeśli się, coś takiego zdarzyło, były to wyjątki. A jeszcze zakładamy lepsze dostosowanie hybrydy do warunków naturalnych, kolejne nadużycie – a to czemu? Tu dobrym przykładem jest osłomuł, nie tylko bezpłodny, ale i słabszy od form wyjściowych.

Jeśli nawet odnajdziemy kości osobników z cechami obu "gatunków", nie wiemy czy były płodne czy nie, nie wiemy też jaki rodzaj hybrydy stanowiły, możemy je zaliczyć do jednego taksonu (taksonu człowieka). Bo być może mogło być tak że, że neandertalczyk z człowiekiem mógł się krzyżować, ale człowiek z neandertalczykiem już nie (i mało istotne, która z populacji wychowywała hybrydę).
Możemy sobie pogawędzić.

Bez przeprowadzenia doświadczenia hybrydyzacji obu gatunków Smile

wątpliwości raczej nie zostaną wyjaśnione.

To zbyt złożony problem, aby można go było rozwikłać jedynie w oparciu o materiał kopalny. Wykazanie możliwości mieszania się, nie kwestionuje występowania bariery rozrodczej.

Jakby ukazać bardziej obrazowo - oceniając budowę czaszki nie potrafię ocenić ruchliwości plemników takiego osobnika.

ProPatronikus

Stysz

Na wstępie powiem, że jak sądzę, rozumuję jak klasyczny archeolog. Tzn. podstawą jest interpretacja i krytyka źródła.

Kwestia rozróżnienia gatunkowego jest sprawą dalece arbitralną, stąd moje założenie ,że możemy tego dokonać w sytuacji występowania bariery rozrodczej a to trudno obiektywnie ocenić nawet w przypadku faktycznego krzyżowania się.

Smilodon populator

Smilodon populator

No i się doigraliśmy. Jak już Mikołaj Urbanowski znalazł wreszcie zęby neandertalczyka, to gdzie to musiało być? Oczywiście w stajni. Oto plejstoceńskie korzenie polskiej ułańskiej fantazji...

Stysz

I chwała mu za to.

ProPatronikus