Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Modele 3D czaszki "Kopernika" wyrastają jak grzyby po deszczu, kolejną zrobił Instytut Zoologii PAN (http://www.tc.ciechanow.pl/modules.php?name=News&file=print&sid=3993).

Poza tym trafiłem na świadectwo kultu czaszki "Kopernika":
[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam uczestnikom forum zwłaszcza fragment:

"Wątpiących nigdy nie brak. Pewnie będzie ich wielu, bo to, co stało się wczoraj, kończy pewną epokę. Uważam jednak, że podważanie autorytetów któregokolwiek z profesorów jest śmieszne i źle by świadczyło o człowieku, który próbowałby to zrobić. Profesor Gąssowski jest legendą polskiej archeologii, zna kilkanaście języków, wykładał na całym świecie. Jest erudytą, a przy tym wspaniałym, dowcipnym człowiekiem. Karola Piaseckiego znam ponad dwudziestu lat. Powiedzenie o nim: antropolog to nieporozumienie. Gdy miał trzynaście lat, był przekonany, że będzie astronomem, poznał wszystkie gwiazdy, konstelacje. Później zresztą przez jakiś czas studiował na tym kierunku, ostatecznie skończył jednak studia... ornitologiczne. Pracę doktorską napisał z antropologii, natomiast habilitację z archeologii obu Ameryk. Jest jednym z najbardziej cenionych antropologów na świecie. Pojawia się i znika, bez przerwy podróżuje do rozmaitych miejsc na świecie, jest fascynującym człowiekiem. Obaj są ludźmi, którzy swoją wiedzą dosłownie potrafią rozświetlić życie."

Amen.

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

W 1999 roku w Gdańsku podczas konferencji archeoastronomicznej niejaki Lietas Palmaitis dowodził, że Kopernik był Prusem. Okazuje się, że ten pomysł ma większą liczbę zwolenników:

[link widoczny dla zalogowanych]

Stysz

I to w archeologii bardzo mnie denerwuje, że słowa jakiegoś profesora stanowią bardzo często najważniejszy dowód na poparcie postawionych hipotez. Słowa profesora są niepodważalne. Nie dowody i fakty naukowe.

Głównym źródłem do postawienia tej hipotezy były tu inne hipotezy (hipoteza udowadnia hipotezę), a całość potwierdza rekonstrukcja twarzy Darka (tyle, że rekonstrukcja stanowi element typowania – a nie identyfikacji osobniczej – stanowi narzędzie kryminalistyki a nie dowód sądowy). Zresztą Zajdel zawsze to podkreśla i jako autor rekonstrukcji nigdy nie formułował żadnych hipotez.

[link widoczny dla zalogowanych]
...traktując badania jako rekonstrukcję anonimowego starca.

To WSH z rekonstrukcji twarzy anonimowego starca zrobiła koronny dowód, że to czaszka Mikołaja Kopernika – na 97%!!! Reszta dowodów to hipotezy oparte hipotezami. W zależności od potrzeb dowodowych portrety Kopernika są jednym razem malowane naturalistycznie, a innym razem w manierze ukrywającej różne jego szpetoty. O hipotezie lokalizacji już nie wspomnę. Stratygrafia grobu oraz datowanie warstw też jest jakby przemilczane.

Słyszałem, że Zakład Zoologii wykonał skany, nawet próbowałem się z nimi kontaktować – sprawdzić, czy to prawda. Najwyraźniej WSH zreflektowało się, że czegoś im brakuje.

No cóż, Profesor Gossowski jest „wielkim” archeologiem i oczekiwał od takiego młodzika jak ja (tak mi zostało to przekazane) „nadskakiwania” – powinienem był się pokręcił wkoło niego – pokadzić mu, itd. A ja się okazałem przykładem „typowej archeologii burżuazyjnej” – jeśli już nawiązywać do dorobku tego człowieka.

Miałem uzgodnioną umowę (gotową do podpisania) w zamian za reklamę (kto jest autorem dokumentacji 3D) zgodziłem się wykonać model i skanowanie za 1000 zł !!! - 3 tygodnie po 12 godzin siedziałem przy komputerze - wszystko rzuciłem (nie jestem u nikogo na etacie), a oni i tak sobie po konferencji mnie olali. Pomiary antropometryczne, narysy i inne takie miały być wykonane nieodpłatnie.

A gdy umówiłem się z jednym raportem na sesję fotograficzna, zaraz po konferencji (było to uzgodnione), to WSH zadzwoniła do niego i to spotkanie ze mną odwołała, a ja nie przypominam sobie, abym był podwładnym prof. Gąssowskiego albo Piaseckiego, nie wydaje mi się aby ktoś miał prawo decydować za mnie z kim mogę się spotkać a z kim nie.

Chcieli abym to zrobił za darmo – bo oni nie mają pieniędzy na takie analizy (jak się nie ma funduszy to się za takie spektakularne badania nie zabiera), ale ja nie jestem taką instytucją jak Policja albo KOBiDZ – Sebastian składa się wyłącznie z Sebastiana, tak jak Piotr z Piotra.

Dla mnie nie mieli, bo wydali wszystko na przyjęcie w Fromborku, przystawki, wina i ciasteczka, kelnerki też były niebrzydkie.

Od 1,5 roku (od konferencji) nikt do mnie z WSH nie zadzwonił, nikt nie zapytał, co się dzieje z tymi pomiarami. Nikt nie zauważył, że jest jakaś umowa do podpisania.
Jak zgłasza się do ciebie znany profesor to raczej mu ufasz, rozpocząłem pracę bez podpisanej umowy, w dobrej wierze, bo nie zakładałem, że potem się na mnie wypną i traktować będą jak powietrze.

To raczej tylko potwierdza moje osobiste przekonanie, że chodziło w tym wszystkim wyłącznie o reklamę upadającej WSH, a nie o rzetelność badań. Prawda jest taka, że badania DNA w tym wypadku nie potwierdzą czy to jest Kopernik, czy nie – bo niema, wyników tych badań, do czego porównać. Ta czaszka, zawsze pozostanie "czaszką Kopernika" – bo tak powiedział Gąssowski. Co mnie bynajmniej nie martwi z "burżuazyjnego punktu widzenia".

Cieszy mnie, że wykonałem tę dokumentację i że jest teraz moją własnością.

To, że jestem jej wyłącznym właścicielem to wina nie WSH tylko WKZ. Gdyby WKZ zażądał takiej formy dokumentacji antropometrycznej, to WSH musiałby oddać WKZ jej kopie. Skoro WKZ nie żąda takiej formy dokumentacji, znaczy, że Państwo nie jest zainteresowanie wykonywaniem takiej formy dokumentacji, cennych dla dziedzictwa kulturowego zabytkowych pozostałości - szczątków ludzkich, w gruncie rzeczy dobrze, że ta dokumentacja jest, bo mogłoby jej nie być wcale.

Dobra, koniec tych żali… naprawdę cieszy mnie, że ludzie nie zachłysnęli się sensacją i że są tacy, co zadają pytania. Gdym ja kontestował te wyniki badań – to by powiedzieli, że się mszczę - po co mi to?, a teraz po 1,5 roku mogę już napisać jak było ze mną. Bo to żadna tajemnica. Ja nie mam potrzeby, czegokolwiek ukrywać.

I powtórzę, nie wiem czy to czaszka Mikołaja Kopernika, czy nie. Może tak, a może nie - nie wiem, dowody (tezy) mnie nie przekonują - są słabe.

Stysz

To jest czaszka Kopernika, nie dlatego, że to udowodniono, tylko dlatego, ze tak powiedziano. A ludzie, potrzebują tego jak relikwii. Po to, aby można było przyjechać do Fromborka i postawić na jego grobie świeczkę.
Zrobić iluminację katedry, zdobyć środki na muzeum w Fromborku …

Gąssowski to wiedział – i dlatego ogłosił, że odnalazł szczątki Mikołaja Kopernika – to ukoronowanie jego archeologicznej kariery. Wiedział, że nikt nie powie „to na pewno nie jest Kopernik”. Ludzie będą wierzyć w Kopernika, nawet jak to nie jest Kopernik.

Stysz

Gdyby przebadano całą Katedrę, można byłoby z całkowitej liczby pochowanych osób wytypować wszystkich 70 letnich mężczyzn (można określić % prawdopodobieństwo, ze jedna z tych czaszek należy do Kopernika) – dla każdego z nich wykonać rekonstrukcje twarzy realizując tym samym typowanie kryminalistyczne.

Dla wszystkich czaszek (pochówków) należałoby wykonać analizę DNA i porównać to DNA pod względem pokrewieństwa. Gdyby okazało się, że dla czaszki „Kopernika” można dopasować np. DNA jego matki, ojca, syna, córki … to byłaby to selekcja negatywna – wykluczająca, że to Kopernik. Nawet odnalezienie czaszki wuja nie daje gwarancji, na 100% (sama metoda tego nie gwarantuje), że to Kopernik i jego wuj. Bo mogłaby to być podobna spokrewniona para osób pochowanych w Katedrze (para w podobnym wieku). A to, że w Katedrze chowano osoby spokrewnione – nie powinno budzić wątpliwości.

Jeśli chce się udowadniać, że to Kopernik należałoby przebadać genetycznie wszystkich pochowanych w Katedrze (wszystkich, bez względu na datowanie – jest tam pochowany tylko jeden krewny Kopernika), a dla wszystkich mężczyzn w wieku lat 70 wykonać rekonstrukcje twarzy i je ze sobą porównać (uznając oczywiście, że portrety są obiektywne – o to karkołomne założenie a do tego, że oddają podobieństwo 70 letniego starca do 30 letniego mężczyzny). To by było metodyczne podejście i pozwalałoby na oszacowanie prawdopodobieństwa.

Jeśli istnieją także portrety wuja – to rekonstrukcje twarzy należy wykonać także dla wszystkich czaszek pasujących do wuja – bo może znajdziemy najpierw wuja a potem dopiero Kopernika. A założono (być może błędnie) odwrotny bieg wypadków.

lala · Gość

jestem pod wrażeniem Smile

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Tak, to bardzo cenna i konstruktywna wypowiedź.

A powracając do głównego wątku: o sprawie "Kopernika" były też dyskusje (dość rachityczne) na innych forach:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Stysz

Czekać będę z niecierpliwością na wyniki tych badań.

[link widoczny dla zalogowanych]

FCarcheo · Wysłany: Pią 1:52, 09 Mar 2007 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Aktualne poszukiwania grobu Kopernika:
Wątpliwości, Problemy i Perspektywy

[link widoczny dla zalogowanych]

National Geographic
[link widoczny dla zalogowanych]

femur7 · Wysłany: Śro 19:26, 21 Mar 2007 Temat postu:

bardzo mnie interesuje jak ustalono "typ antropologiczny" czaszki Kopernika i w jakim celu?

femur7 · Wysłany: Śro 19:38, 21 Mar 2007 Temat postu:

Zapomniałem o jeszcze jednym.
Oglądałem zdjęcia czaszki i na tych zdjęciach widać zupełnie nie starte zęby trzonowe. Czaszka ma też wszystkie zachowane zęby (no chyba brak pośmiertny siekaczy). Ciekawi mnie jak ustalono wiek w chwili śmierci?
Napisano:
Antropolodzy porównali naszą rekonstrukcję z zachowanym portretem Kopernika i stwierdzili ponad 90-procentowe podobieństwo.

Przepraszam jak to sie wyznacza te 90% - na oko czy na liczbę cech?

I sprawa ostatnia: kto dokonał tej rekonstrukcji: antroposkop, komisarz Dariusz Zajdel (pytanie- kto to jest antroposkop i gdzie są takie studia co dają taki zawód?),
czy prof. dr hab. Karol Piasecki, który się na ten temat ciągle wypowiada i dokonał oceny typologicznej. Czyli pytanie: kto to są ci antropolodzy, którzy coś mówią: pracownik policyjnej pracowni (plastyk), czy antropolog stosujący metodykę z lat 60. ubiegłego wieku?

Stysz · Wysłany: Nie 14:10, 25 Mar 2007 Temat postu:

Dokonując rekonstrukcji twarzy Centralne Laboratorium Kryminalistyczne bazuje na stosowaniu tego rodzaju typologii – umożliwia to dokonywanie trafnych identyfikacji, tj. takich, które pozwalają na skuteczną identyfikację osób poszukiwanych z wykonaną rekonstrukcją. Jest to subiektywne uproszczenie modelu dziedziczenia wyglądu, ale stosowane na potrzeby rekonstrukcyjne daje pozytywne rezultaty.

Należy mieć przy tym świadomość, że zarówno same typowanie jak i rekonstrukcja stanowią proces dalece subiektywnej oceny. Ale też rekonstrukcje twarzy nie są wykonywane w celach dowodowych, lecz na potrzeby TYPOWANIA.

Pokrewieństwo osób typowanych musi być następnie zweryfikowane na drodze badań DNA. To jest wyłącznie wstępna selekcja (nie należy tego traktować w kategorii powtarzalnego procesu naukowego). Z tego też powodów Policja nie traktuje rekonstrukcji twarzy „Kopernika” w kategoriach dowodowych, tym bardziej % uwiarygodnienia, że mamy do czynienia z Kopernikiem.

Tłumacze się tu trochę za policję, choć nic mi do tego, ale przekazuję tu treść moich rozmów z Dariuszem Zajdlem. Dla mnie stosowanie typologii na potrzeby praktyki rekonstrukcyjnej są dopuszczalne, z pełną świadomością ograniczeń stosowanej metody.

Jak to powiedział szef Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji.

"Antropolodzy porównali naszą rekonstrukcję z zachowanym portretem Kopernika i stwierdzili ponad 90-procentowe podobieństwo." Zatem nie dokonała tego Policja tylko „antropolodzy”

Zatem pytanie jak się wyznacza to 90% podobieństwo subiektywnej rekonstrukcji twarzy 70 letniego starca do subiektywnego portretu przedstawiającego obraz 30 letniego Mikołaja Kopernika skierowane powinno być do tych ANTROPOLOGÓW.

femur7 · Wysłany: Czw 20:29, 29 Mar 2007 Temat postu:

Przepraszam, ale niewiele rozumiem z tej odpowiedzi. Nie wiem dlaczego Centralne Laboratorium Kryminalistyczne stosuje metody określania typologicznego osobnika, pewnie jako jedyne na świecie. Dlaczego określenie typologiczne umożliwia "trafne identyfikacje osobników". To są jakieś bzdury z lat 50. i 60. ubiegłego wieku, pisane przez ludzi, którzy nie maja pojęcia o współczesnej antropologii fizycznej.

Nigdy rekonstrukcja nie była kategoria dowodowa tylko pomocniczą w sprawie i typologia tutaj nie ma nic wspólnego.

Jacy antropolodzy, bo nic o tym w środowisku się nie mówi, tylko wymieniany jest Pan K. Piasecki jako antropolog, który rozpoznał Kopernika. Może wreszcie Pan K. Piasecki wypowie się jak to zrobił i nie chowa za antroposkopa D. Zajdla. Może i Pan Zajdel wreszcie jasno opiszę swoją metodę badawczą.
Pragnę też zapytać: dlaczego nie ma dokumentacji zdjęciowej czaszki. Pełnej, to znaczy aby było widać szwy czaszkowe, bądź okolice gdzie przebiegały i zębów, bo wygląda na to że jak na 70. starca, to były wyśmienicie zachowane i prawie nie starte. A jak tam wyrostek zębodołowy?

Na jakiej podstawie Pan pisze, że " stosowanie typologii na potrzeby praktyki rekonstrukcyjnej są dopuszczalne"?

Mam prośbę, aby archeolodzy zaprzestali pouczać antropologów jak bada się zmienność biologiczną człowieka. Z lektury tego forum jasno wynika, że wiedza o wólczesnych badaniach metodami biologii molekularnej jest dziwnie wypaczana przez komentujących ją archeologów.
Panowie róbmy swoje!!!!
Apel do studentów: pogłoski że typologia rasowa umarła nie są grubo przesadzone!
Wasz antropolog dyżurny!

Stysz · Wysłany: Czw 23:32, 29 Mar 2007 Temat postu:

Jeśli pomaga w łapaniu bandytów – to jest dopuszczalne.

Być może to proste rozumowanie i mało ma wspólnego z tym czy mamy prawo klasyfikować człowieka na rasy, typy czy odmiany oraz na podstawie, jakich danych mogłoby to klasyfikowanie być uprawnione i czy w ogóle powinno się to czynić.

Tego rodzaju klasyfikacjami próbuje się uprawdopodobnić cechy twarzy, barwę oczu, włosów, intensywność zarostu, tendencje do łysienia, występowanie fałdy nakątnej czy też powiekowej. Jeśli to choćby w minimalny sposób pozwala uprawdopodobnić wygląd i złapać po latach bandytę, albo jedynie pochować kogoś w rodzinnym grobie – to jest to dopuszczalne.

Zapewne niebawem do ustalenia tych informacji wystarczy przeprowadzenie odpowiedniego testu DNA – wówczas tego rodzaju typologia straci jakikolwiek sens.

Czy to rozumowanie „archeologa” ? Może i tak. Archeologia czerpie z różnych źródeł, podstawą dociekań archeologicznych są źródła informacji – im bardziej te źródła są obiektywne tym lepiej. Antropologia jest takim źródłem informacji dla archeologa, jeśli pojawia się informacja o dziedziczeniu DNA blokami – to od razu zaczynam, zastanawiać się jak tą informacje można wykorzystać w śledzeniu np. ekspansji różnych ludów i populacji pradziejowych. Jak słyszę o mutacji pozwalającej na trawienie przez dorosłych laktozy, której datowanie jest zbieżne z początkiem neolitu. To zaczynam się zastanawiać, dlaczego geograficznie ta mutacja związana jest z Europą Północną a nie z Bałkanami lub Azją Mniejszą – to stamtąd przecież miała płynąć kulturowa neolityzacja. Zatem coś tu nie gra.

To są źródła informacji – robimy swoje, zadajemy pytania. Nie potrafię na te pytanie odpowiedzieć, nie jestem biologiem molekularnym, ale mogę zadać pytanie. Powiedzieć, zaraz… coś się tu nie zgadza – to nie ma sensu, dlaczego ta mutacja powstała na północy Europy a nie na południu? Biologa badającego DNA mało obchodzi proces kulturowej neolityzacji Europy, on tego pytania nie zada.

Osobiście nie mam w zwyczaju przyjmować rzeczy za pewnik tylko, dlatego, że ktoś tak napisał. Dotyczy to także Kopernika.