 |
Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 1:25, 19 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Uzytkownik napisał: | | Zwracam też uwagę na średnią korelację między M48 a M69; od biedy można to wykorzystać. Problem polega jednak na tym, że jest to raczej kwestia wielkości niż proporcji, bo korelacja z M45 i M5 też jest pozytywna. Czyli, krótko mówiąc, jak ktoś ma dużą twarz, to żuchwa też jest duża, w sumie nic odkrywczego. |
Pobawiłem się dzisiaj wirtualną żuchwą "Kopernika". Postawiłem pytanie, czy wysokość spojenia żuchwy mieści się w przedziale ufności dla zbioru danych, który wykorzystałem do obliczania korelacji. Zakładam, że żuchwa była rekonstruowana na podstawie części twarzowej czaszki, najbardziej poprawne zatem byłoby wyznaczenie funkcji regresji dla wysokości spojenia żuchwy i wysokości twarzowej górnej, która jest najmocniej skorelowana z wysokością spojenia. Poszedłem jednak na skróty i obliczyłem po prostu proporcję id-gn do n-pr, którą można uznać za funkcję regresji liniowej z wymuszonym przejściem przez 0. Myślę, że takie uproszczenie nie wpływa istotnie na jakość obliczeń, które i tak są tylko prowizoryczne.
Średnia proporcja wynosi 0.496 (mediana 0.493), błąd standardowy 0.003, liczebność próby 165, odchylenie standardowe 0.056. Najważniejszą statystyką jest w tym przypadku odchylenie standardowe. Dla współczynnika korelacji liniowej r(P)=1 odchylenie standardowe wynosiłoby 0 (dla każdego obiektu proporcja byłaby taka sama), im większe odchylenie standardowe, tym mniejsza korelacja i tym większa średnia odległość poszczególnych proporcji od prostej regresji. W przypadku braku korelacji przedział ufności powinien (przynajmniej w teorii) obejmować cały zakres zmienności.
Niestety, nie dysponuję danymi pomiarowymi, więc wziąłem zwykłą linijkę i pomierzyłem na fotografii "Kopernika" z nałożoną zachowaną częścią czaszki, ile mogła wynosić wysokość twarzowa górna oraz ile by wynosiła wysokość spojenia żuchwy, gdyby żuchwa tam była. Oczywiście taki pomiar jest obarczony ogromnym błędem, przy szacowaniu którego trzeba wziąć pod uwagę m.in. 1) uszkodzony zębodół szczęki, 2) nieustalony zgryz i stopień starcia zębów, 3) wielkość ilustracji. Nie chodzi tutaj jednak o uzyskanie ostatecznej odpowiedzi, tylko o pokazanie pewnej metody weryfikacji poprawności rekonstrukcji.
Odległość n-pr na rysunku to 22 mm, odległość od szpary ustnej do podbródka wynosi 16 mm, z czego 3 mm trzeba odjąć na zęby i tkanki miękkie na gnathionie. Wychodzi więc proporcja 13/22 = 0.59. Przedział ufności (wyznaczony dla 5% poziomu istotności, 1.96 OS) zawiera się między a 0.383 a 0.603, a zatem wysokość spojenia żuchwy "Kopernika" jeszcze mieści się w przedziale ufności, ale bardzo blisko jego górnej granicy.
Dysponując dokładniejszymi pomiarami można to zweryfikować, używając europejskiego zbioru referencyjnego, na przykład części zbioru Howellsa, albo (jeszcze lepiej) zbioru pomiarów późnośredniowiecznych czaszek z terenu Polski. Już teraz jednak można chyba dość bezpiecznie przewidzieć, że, jeśli podobna korelacja między n-pr a id-gn zostanie stwierdzona w populacjach europejskich, wysokość spojenia "żuchwy" "Kopernika" wypadnie również gdzieś w okolicach górnej granicy przedziału ufności.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
femur7
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Śro 9:45, 19 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
[quote="Uzytkownik"] | Uzytkownik napisał: | | Zwracam też uwagę na średnią korelację między M48 a M69; od biedy można to wykorzystać. Problem polega jednak na tym, że jest to raczej kwestia wielkości niż proporcji, bo korelacja z M45 i M5 też jest pozytywna. Czyli, krótko mówiąc, jak ktoś ma dużą twarz, to żuchwa też jest duża, w sumie nic odkrywczego. |
Dla mnie żuchwa przypomina żuchwę osobnika dotkniętego akromegalią. Wówczas wszystkie obliczenie nie są stosowne, bo przypadek dotyczy zmian patologicznych. Jest taka praca w Stomatologii Polskiej na ten temat. Akromegalia nie musi się objawiać wszystkimi cechami. Niekiedy dotyczy to żuchwy (kończy dość późno rozwój) i innych okolic szkieletu, które później kończą rozwój.
Jeśli Kopernik miał słabo wyrażoną akromegalię (?), to żuchwa jest OK. Jeśli nie to została zrekonstruowana stosownie do portretu?
Jest też inny wątek: blizna, która niała być dowodem koronnym. Nie każda czaszka ma blizny, a tutaj ja mamy i to taką jak wskazuje na to defekt na obrazie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:23, 19 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| femur7 napisał: | Dla mnie żuchwa przypomina żuchwę osobnika dotkniętego akromegalią. Wówczas wszystkie obliczenie nie są stosowne, bo przypadek dotyczy zmian patologicznych. Jest taka praca w Stomatologii Polskiej na ten temat. Akromegalia nie musi się objawiać wszystkimi cechami. Niekiedy dotyczy to żuchwy (kończy dość późno rozwój) i innych okolic szkieletu, które później kończą rozwój.
Jeśli Kopernik miał słabo wyrażoną akromegalię (?), to żuchwa jest OK. Jeśli nie to została zrekonstruowana stosownie do portretu? |
W jaki sposób można zdiagnozować akromagalię na podstawie żuchwy, jeśli żuchwy nie ma?
W raporcie Piaseckiego i Zajdla na temat rekonstrukcji żuchwy jest następujące zdanie: "The reconstructed shape of the mandible and lower part of the face was influenced by the form and axis of the mandible pit, the mutual inclination angle of which indicated that the mandible had to be rather long and relatively narrow, perhaps with gonions marked rather strongly" (s. 32-33). Nie ma do tego żadnego odnośnika bibliograficznego.
| femur7 napisał: | | Jest też inny wątek: blizna, która niała być dowodem koronnym. Nie każda czaszka ma blizny, a tutaj ja mamy i to taką jak wskazuje na to defekt na obrazie. |
Przyjrzyjmy się zatem bliźnie... W raporcie archeologicznym Gąssowskiego i Jurkiewicz jst ona opisana tak: "A very important detail is the DOUBLE vertical scar over the right eye-socket noticeable in the skull - probably the scar from a wound. The self-portrait depicts THE SAME irregularity in the appearance of the left EYEBROW, which in a small fragment seems to disappear. Since a self-portrait is painted while the painter is looking in a mirror, the final picture becomes a mirror reflection". (s. 18, podkreślenie moje)
Teraz spójrzmy na rekonstrukcję: blizna jest znacznie wyżej, niż sugeruje powyższy opis.
I jeszcze zdanie z raportu Piaseckiego i Zajdla: "One of the skin damages (scares) ABOVE the right superciliary arch, mentioned in the anthropological analysis, was VERY CLEARLY reflected in the damage to the skull's bone structure" (s. 34, podkreślenie moje)
I rzut oka na najlepszą dostępną fotografię czaszki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zastanawia mnie też to, że "blizna" w raporcie archeologicznym jest podwójna. Staram się nie dopuszczać do siebie myśli, że to mógłby być ślad zębów gryzonia....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 3:43, 20 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| femur7 napisał: | | Użytkownik: czy są zdjęcia czaszki na których widać jakieś cechy wieku. |
Jeśli są dobrze zachowane kły, można w miarę precyzyjnie określić wiek na podstawie proporcji wtórnej zębiny do miazgi. Jest to metoda przetestowana m.in. na mumiach znanych osób z San Domenico Maggiore z Neapolu i w przypadku osób starszych (do 72 roku życia) daje precyzyjniejszy wynik niż obserwacja szwów lub stopnia starcia zębów. Przedział ufności 95% dla różnicy między wiekiem rzeczywistym a ustalonym za pomocą tej metody mieści się między -2.45 a 2.97, więc jej precyzja jest zaskakująco wysoka. Artykuł na ten temat został opublikowany w zeszłym roku w "Journal of Forensic Sciences".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 1:04, 26 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Uzytkownik napisał: | Znalazłem w Sieci informację, że poza niekompletną czaszką był jeszcze atlas:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma o tym mowy w opisie grobu 13/05, gdzie jest tylko następująca informacja: "What remained of the skeleton were merely loosely scattered bones that had been found previously in DIFFERENT burial pits" (podkreślenie moje). |
Jest jeszcze trzecia wersja:
| Cytat: | | Nie był kompletny, tak jak poprzednie. Niechlujna robota grabarzy sprawiła, że brakowało palców dłoni, kilku żeber, niektórych kości podłużnych, czaszka nie miała żuchwy. Nie było części przednich zębów (to akurat naturalne, siekacze wypadają po śmierci). |
W tym samym tekście jest opisana zastosowana metoda diagnostyczna:
| Cytat: | | - Kiedy wziąłem do ręki czaszkę, pomyślałem: "to on" - mówi Piasecki. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stysz
Administrator
Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 13:15, 26 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie był kompletny, tak jak poprzednie. Niechlujna robota grabarzy sprawiła, że brakowało palców dłoni, kilku żeber, niektórych kości podłużnych, |
Zatem musiało się zachowa jeszcze kila żeber i kilka kości podłużnych, może też kilka innych kręgów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 22:13, 11 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Uzytkownik napisał: | W tym samym tekście jest opisana zastosowana metoda diagnostyczna:
| Cytat: | | - Kiedy wziąłem do ręki czaszkę, pomyślałem: "to on" - mówi Piasecki. |
|
Znalazłem fragment wypowiedzi prof. Gąssowskiego, który można uznać za komentarz do tej metody:
| Cytat: | | Badania czaszki przedłużały się, gdyż im bardziej było to prawdopodobne, tym badania musiały być bardziej ścisłe i precyzyjne. Karol Piasecki, który według mnie jest bardzo dobrym antropologiem, twierdzi, że gdy ujrzał czaszkę po wyjęciu z wykopu, od razu wiedział, że jest to czaszka Mikołaja Kopernika. Zorientował się po pewnych cechach, jego zdaniem, widocznych gołym okiem. Ja ich wprawdzie jakoś nie dostrzegam, ale nie jestem antropologiem. W tej sytuacji daję wiarę ocenom Karola Piaseckiego. Zresztą, co tu dużo gadać, zdaniem antropologów, odnaleziona czaszka jest właśnie czaszką Mikołaja Kopernika. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 21:59, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Tutaj można się dowiedzieć, że Kopernik był blondynem o niebieskich oczach:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 0:10, 17 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
A tu można się dowiedzieć, że odkrywcy "Kopernika" niemal własne życie gotowi byli poświęcić...
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
femur7
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Śro 18:27, 17 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Uzytkownik napisał: | Tutaj można się dowiedzieć, że Kopernik był blondynem o niebieskich oczach:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
Protestuję, bo tutaj można się dowiedzieć,
[link widoczny dla zalogowanych]
ż,e miał włosy ciemne i "Oczy też do pana podobne, mieszane, ale na pewno nie były ani jasne, ani ciemnobrązowe."
Ponadto można się dowiedzieć, jak można wykorzystać Kopernika marketingowo i to jest najciekawsze.
Podaję fragment wypowiedzi z sygnalizowanego linku:
Pan Prof K. Piasecki mówi:
" Przyznaje, że grób Kopernika to jego największe odkrycie, drugie tej rangi pewnie się już nie zdarzy. I dlatego Kopernika chce na razie wykorzystać "marketingowo". - To znakomita promocja powstającej na US etnologii - uważa. "
Na razie marketing. A co potem?
Ostatnio zmieniony przez femur7 dnia Wto 1:34, 17 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stysz
Administrator
Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 22:59, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Chmura punktów:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Pon 23:09, 22 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 4:09, 03 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Jakoś nie widzę, żeby z tej chmury miał spaść jakiś deszcz...
Wiemy, jak będzie wyglądał nagrobek Kopernika, pod którym pewnie umieszczą szczątki tego anonimowego nieszczęśnika lub szczęśliwca, jak kto woli, znalezionego przez prof. Gąssowskiego.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
femur7
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Nie 15:32, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Są nowości a internetowi dyskutanci zapadli w sen zimowy?
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
W Archeologii Żywej, Autor tekstu Kontra, podał też kto jest antropologiem fizycznym, czyli definicję antropologa. : "antropologiem zostaje się po >przerzuceniu < ton ludzkich kości, a nie po przeczytaniu masy książek, choćby były to książki najmądrzejsze". Teraz rozumiem dlaczego antropolodzy biologiczni nazywają siebie antropologami fizycznymi!
Podano też nową definicję fenotypu. Autorem jest Redaktor.
Najczęściej mówi się, że: "FENOTYP - To zespół cech fizycznych żywego organizmu, które zostały ukształtowane przez genotyp."
W Archeologii Żywej Redaktor wyjaśnił, że: " FENOTYP - to ogół cech nie będących materiałem genetycznym osobnika".
Wyszukiwanie dalszych rewelacji pozostawiam zainteresowanym czytelnikom.
Czyżby M. Kopernik maczał w tym palce nie mogąc się inaczej bronić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Smilodon populator
Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: Nie 23:20, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| femur7 napisał: | | Są nowości a internetowi dyskutanci zapadli w sen zimowy? |
Chrrrrr.....
| femur7 napisał: | | antropologiem zostaje się po >przerzuceniu < ton ludzkich kości |
Tylko czy na pewno wiadomo, że to kości ludzkie? Słyszałem o pewnym magistrze zoologii, który ma problem z odróżnieniem ludzkich od zwierzęcych 
| femur7 napisał: | | Podano też nową definicję fenotypu. |
Może chodzi o frenotyp, tylko się literówka zrobiła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stysz
Administrator
Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 23:37, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Od kiedy Archeologia Żywa przeszła w ręce wydawcy „Odkrywcy” przestało to być pismo archeologiczne w związku z czym go nie kupuję. Czytałem jednak ostatni artykuł.
Mogę rozstrzygnąć jedno, czaszka ma dużą asymetrię, i nie jest to wynikiem nacisku gleby, jak to jest sugerowane w AŻ. Czemu tak sądzę, dlatego, że niesymetryczne są powierzchnie kłykci potyliczny, także niesymetryczny jest też atlas, który się zachował.
Kości powinny trafić nie w ręce antropologa, lecz zwyczajnie lekarza specjalisty z zakresu zwyrodnień i chorób kręgosłupa.
Bo jakby do tej pory wszystkim umknęła potrzeba poznania stanu zdrowia... „Kopernika”. Najwyraźniej mało to istotne, zarzut ten jeśli miałbym do kogo kierować to oczywiście w stronę zespołu z Pułtuska, a tak swoja drogą. Pan Kozłowski faktycznie dopuścił się kilku chwytów, że tak powiem poniżej pasa. Może nie będąc członkiem PTA nie powinienem tu czegokolwiek pisać i się na te tematy wypowiadać,
Bo gdzie mi tam do tego zacnego grona. Ale zaryzykuję i coś pokażę, aczkolwiek może nie jest to najlepszej jakości, cóż siła wyższa najwyraźniej.
http://www.youtube.com/watch?v=oLQevwTh0Gk
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
