Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jeszcze raz o rasach...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Badania antropologiczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Uzytkownik




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 0:32, 04 Paź 2007    Temat postu: Jeszcze raz o rasach...

Na tym forum dyskutowaliśmy już o rasach i chciałbym do tego dorzucić jeszcze jeden element: dla Amerykanów odróżnianie od siebie "ras" jest problemem praktycznym, bo policjanci mimo poprawności politycznej odnotowują, czy przestępca był biały, czarny, czy też był Latynosem. W związku z tym eksperci zatrudniani przez policję też muszą umieć odróżniać "rasy" i jest nawet książka o stosowanych przez nich metodach:

Skeletal Attribution of Race: Methods for Forensic Anthropology, red. G.W. Gill, S. Rhine, Maxwell Museum of Anthropology, University of New Mexico 2004.

Myślę, że sytuacja tutaj może być podobna do rekonstrukcji twarzy: niby jest jakaś metoda, dobrze działa na próbach referencyjnych, ale praktycznie wyniki daje losowe lub prawie losowe, bo jak mocno kolor skóry albo kraj pochodzenia mogą być skorelowane z cechami szkieletu, zwłaszcza w tak pomieszanej populacji jak amerykańska?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 9:39, 04 Paź 2007    Temat postu:

Biorąc pod uwagę, blokowy mechanizm dziedziczenie większych fragmentów DNA okazać się może, że bardziej niż by się z pozoru wydawało. Ludzie to nie kubełki z farbą. W każdym razie zakładanie, że mieszanie populacji polega na mieszaniu dwóch różnej barwy puszek farby jest dużo na wyrost. Dopiero dowiedzieliśmy się, że jest taki blokowy mechanizm.

Nie wiemy jak dokładnie przebiega. Jak trwałe są te blokowi związki oraz na czym polega mechanizm ich doboru, jakie konkretnie cechy są ze sobą powiązane. Może się np. okazać, że dwoje rodzeństwa z mieszanych rodziców jest dużo bardziej zróżnicowanych genetycznie niż para rodzeństwa z jednorodnych rodziców. A to ma już konsekwencje medyczne.

Oczywiście prawdą jest, że duża część „starej daty ”antropologów” kontynuuje typologię rasową – bo innej już do wiadomości nie przyjmuje – uznają jedynie opracowania naukowe na których się wykształcili. Skoro świadomi jesteśmy ich błędów – nie czyńmy tego samego. Nie zamykajmy się na nowe informacje. Do tej pory to było takie ścieranie się modeli – wzajemna wojna na wyniszczenie w rodzaju mamy XXIw nie gadajmy głupot. Teraz dzięki badaniom DNA modele tę będą zweryfikowane i zapewne będzie tak, że oba podejścia okażą się po części prawdziwe a po części błędne. Jedne bardziej drugie mniej. Ja czekam na tę weryfikację.

Zaś przykład amerykański jest najlepszy do tego, aby uświadomić, że Etnosu do tego mieszać nie powinniśmy. Etnos to nie odcień skóry. To podejście rasistowskie dzieli etnos amerykański na białych amerykanów, afroamerykanów i latynosów, możemy takiego podziału dokonywać w kategorii zmienności populacyjnej – ale nie etnicznej. Obserwujemy tam proces kulturowej unifikacji. Proces ten może, ale nie musi być związany ze zjawiskiem mieszania się populacji – tempo obu zjawisk nie jest wzajemnie skorelowane. Problem pojawia się z powodu braku zrozumienia istoty zmienności populacyjnej oraz etnicznej.

Nie uciekniemy przed jakąś formą typologii – tworzą ją lekarze dowodząc, że profil genetyczny pacjenta rzutuje na sposób leczenia, istotny jest przy doborze leków. To już typologia !!! – należy tych pacjentów pogrupować wg jakiejś typologii, zastosować kryteria podziału – lekarze boją się określenia sugerującego podział rasowy, określenia podziału „genetycznego” też się najwyraźniej boją – zatem wprowadzają określenie „zróżnicowania etnicznego” – istnieje ogólnoświatowa akceptacja zróżnicowania etnicznego – podkreślamy to zróżnicowanie, aby ściągnąć np. turystów. Ale przecież ci dwaj pacjenci leżący na łóżkach obok rozmawiają ze sobą i kibicują tej samej drużynie narodowej, będąc przedstawicielami tego samego etnosu.

Być może operujemy innym terminem Etnosu. W każdym razie, według tego, jak opisany został w Wikipedii „odmiennie go ujmujemy”, pomimo, że z greckiego oznacza słowo „rasę” Smile, ja terminu tego nie traktuję jako synonimu terminu „Rasa”, ale wielu może tak.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Etniczność (od gr. ethnos oznaczającego rasę) zasadnicza cecha określonej zbiorowości etnicznej, stanowiąca zespół wzajemnie i silnie z sobą powiązanych cech społeczno-kulturowych, określających odmienność i specyfikę konkretnej zbiorowości ("swoich") wobec zbiorowości innych ("obcych"). Termin ten jednak nie jest jednoznacznie ujmowany i ciągle w naukach społecznych trwają próby jego odpowiedniego zdefiniowania.


Na pewno mamy odmienne podejście do tych spraw, nie jestem tylko pewien czy na pewno aż tak bardzo odmienne.

A dla Amerykanów to faktycznie podejście praktyczne, ich problem polega na tym, że nie potrafią oddzielić zmienności populacyjnej od etnicznej. Traktują te terminy jako synonimy tego samego i mają problem, zresztą nie tylko oni Zahi Hawass także.

PS.

Jak śliskie jest zawłaszczanie terminu Etnos świadczy to, że sam sobie przeczę. W jednym miejscu piszę, że:

Cytat:
Etnos to nie odcień skóry. To podejście rasistowskie dzieli etnos amerykański na białych amerykanów, afroamerykanów i latynosów


a następnie:

Cytat:
istnieje ogólnoświatowa akceptacja zróżnicowania etnicznego


Wszystko zależy od kontekstu, w jakim się to stosuje. Kulturowy traktuję jako bezpieczny, fizyczny jako groźny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
femur7




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot

PostWysłany: Czw 10:25, 04 Paź 2007    Temat postu:

Stysz napisał:

Oczywiście prawdą jest, że duża część „starej daty ”antropologów” kontynuuje typologię rasową – bo innej już do wiadomości nie przyjmuje – uznają jedynie opracowania naukowe na których się wykształcili. Skoro świadomi jesteśmy ich błędów – nie czyńmy tego samego. Nie zamykajmy się na nowe informacje. Do tej pory to było takie ścieranie się modeli – wzajemna wojna na wyniszczenie w rodzaju mamy XXIw nie gadajmy głupot. Teraz dzięki badaniom DNA modele tę będą zweryfikowane i zapewne będzie tak, że oba podejścia okażą się po części prawdziwe a po części błędne. Jedne bardziej drugie mniej. Ja czekam na tę weryfikację.



Przepraszam, ale kto w polsce kontunuuje typologie rasową z antropologów pracujących w środowisku akademickim?.
Jeszcze przed badaniami DNA wiadomo było,ze typologia rasowa (bo o niej piszemy) jest drogą błedną. To są lata 60. ubiegłego wieku. Prosze przeczytaj artykuły w CA z 1966 roku (chyba vol. 3): Bielicki, Wierciński, Czekanowski.

Cytat:

Nie uciekniemy przed jakąś formą typologii – tworzą ją lekarze dowodząc, że profil genetyczny pacjenta rzutuje na sposób leczenia, istotny jest przy doborze leków. To już typologia !!! – należy tych pacjentów pogrupować wg jakiejś typologii, zastosować kryteria podziału – lekarze boją się określenia sugerującego podział rasowy, określenia podziału „genetycznego” też się najwyraźniej boją – zatem wprowadzają określenie „zróżnicowania etnicznego” – istnieje ogólnoświatowa akceptacja zróżnicowania etnicznego – podkreślamy to zróżnicowanie, aby ściągnąć np. turystów. Ale przecież ci dwaj pacjenci leżący na łóżkach obok rozmawiają ze sobą i kibicują tej samej drużynie narodowej, będąc przedstawicielami tego samego etnosu.


Ten argument nie ma nic wspólnego z typologia rasową. Prosze nie mylić np. wymienianego etnosu (grupy, w biologii populacji) z osobnikiem określonym pod wzgledem rasowym. Każdy pochodzi z jakiejś grupy i na jej tle jest oceniany. Np. dzieci (wysokośc ciała) w stposunku do rodziców, itp. Grupa jest punktem odniesienia. Tak jest w medycynie. Tam szuka się odchylenia od "normalności" w kierunku patologii, osobliwości na tle zmiemmości itp. Tam jest inny model badania niź tem, w którym ocenia się , że Kopernik jest "typem alpejskim". Na filnie było, że też był kobietą.

Cytat:


Być może operujemy innym terminem Etnosu. W każdym razie, według tego, jak opisany został w Wikipedii „odmiennie go ujmujemy”, pomimo, że z greckiego oznacza słowo „rasę” Smile, ja terminu tego nie traktuję jako synonimu terminu „Rasa”, ale wielu może tak.

[link widoczny dla zalogowanych]


Wikipedia nie jest dla mnie źródłem!
Są dostępne inne źródła. Każdy antropolog ma je na biurku!

Cytat:

Na pewno mamy odmienne podejście do tych spraw, nie jestem tylko pewien czy na pewno aż tak bardzo odmienne.

Odwołujemy sie do innej wiedzy. I dlatego nie rozumiem dlaczego, to co antropolodzy już wielokrotnie ustalili, omówili itp. archeolodzy ciągle p[odnoszą jako dyskusyjne, odwołując sie do wiedzy potocznej?
Natomiast pisanie o tych problemat w ten sposób jak to sie tutaj czyni jest dorabiamiem Gombrowiczowskiej gęby antropologom. Dlatego piszę te sprostowania.
Ale czy to ma sens? Kreacjoniści też istnieją i wypisują co wypisują.
Problem polega tylko na tym, że nic dotychczas nie zbadali. Podobnie mój dyskutant. Czyta gazety i internet i pisze. Prosze przedstawić dowody własnych badań, własnych ustaleń ma temat tych wszystkich rewelacyjnych opinii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Uzytkownik




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:30, 04 Paź 2007    Temat postu:

Stysz napisał:
Być może operujemy innym terminem Etnosu. W każdym razie, według tego, jak opisany został w Wikipedii „odmiennie go ujmujemy”, pomimo, że z greckiego oznacza słowo „rasę” :), ja terminu tego nie traktuję jako synonimu terminu „Rasa”, ale wielu może tak.


Tutaj mogę od razu dokonać sprostowaniu: ethnos nie znaczy "rasa", przynajmniej w języku greckim. Po polsku najlepiej chyba byłoby przetłumaczyć to jako "zbiorowość", klasę ludzi lub zwierząt trzymających się razem. W Septuagincie termin ten oznaczał po prostu gojów i wcześni chrześcijanie też tak nazywali gojów-chrześcijan. W języku greckim nie ma w ogóle pojęcia rasy (to pojawiło się stosunkowo niedawno, nie pamiętam, czy dopiero Blumenbach, czy ktoś wcześniej, ale na pewno nie przed XVII wiekiem). Gdybyśmy już szukali w grece jakiegoś terminu zbliżonego, to byłby to genos oznaczający grupę ludzi o wspólnym pochodzeniu.

Jeśli korzystamy z Wikipedii, to ja bym raczej polecił wersję angielską, w której hasło o rasach jest znacznie lepiej udokumentowane (choć ze względu na charakter Wikipedii nie należy całego hasła traktować bezkrytycznie).
[link widoczny dla zalogowanych]

femur7 napisał:
Odwołujemy sie do innej wiedzy. I dlatego nie rozumiem dlaczego, to co antropolodzy już wielokrotnie ustalili, omówili itp. archeolodzy ciągle p[odnoszą jako dyskusyjne, odwołując sie do wiedzy potocznej?


Myślę, że dalsze prowadzenie tej dyskusji nie ma sensu, bo nie jest to dyskusja między różnymi rodzajami wiedzy, tylko między wiedzą a uporczywą niewiedzą. Zamiast rzucać groch o ścianę lepiej porozmawiać o czymś konstruktywnym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
femur7




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot

PostWysłany: Czw 13:19, 04 Paź 2007    Temat postu:

Uzytkownik napisał:

femur7 napisał:
Odwołujemy sie do innej wiedzy. I dlatego nie rozumiem dlaczego, to co antropolodzy już wielokrotnie ustalili, omówili itp. archeolodzy ciągle p[odnoszą jako dyskusyjne, odwołując sie do wiedzy potocznej?


Myślę, że dalsze prowadzenie tej dyskusji nie ma sensu, bo nie jest to dyskusja między różnymi rodzajami wiedzy, tylko między wiedzą a uporczywą niewiedzą. Zamiast rzucać groch o ścianę lepiej porozmawiać o czymś konstruktywnym...


Na to forum wchodzi dość dużo ludzi i nie można pozostawiać bez komentarza takich wiadomości.
Ale zgadzam sie, że warto graniczyć się tylko do komentarzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Uzytkownik




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:05, 04 Paź 2007    Temat postu:

femur7 napisał:
Na to forum wchodzi dość dużo ludzi i nie można pozostawiać bez komentarza takich wiadomości.
Ale zgadzam sie, że warto graniczyć się tylko do komentarzy.


To jest jasne, ale komentarzy było tyle, że wszyscy obserwatorzy dyskusji o typologii rasowej chyba już wyrobili sobie zdanie.

A ja bym chętnie wrócił do niedokończonej dyskusji o tym, czy i jak przechowywać kości ludzkie, bo to jest na pewno temat bardzo ważny zarówno dla archeologów, jak i antropologów.

http://www.archeologiczne.fora.pl/swiezy-material-kostny-to-najpewniejsze-zrodlo-dna-t87-15.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Badania antropologiczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin